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Das ist doch mal was Nettes!

Unter folgender Adresse Schwert Karl II
Schaut Euch das mal an, vielleicht interessiert es den einen oder andern...

Grüße vom Ulanen

Zitat von Abdank:

Ich frage mich ob solche Funde, wenn denn wirklich der Person zugehörig, enteignet werden können.

Wie in England die Rechtslage ist, weiß ich nätürlich nicht, bin auch kein Jurist, aber wenn man legaler Eigentümer ist, kann man das Stück hierzulande wohl nicht enteignen. Was allerdings möglich ist bei hervorragendem Kulturgut, ist eine Ausfuhrsperre. D.h. ich dürfte das Stück dann nicht ins Ausland verkaufen.
Man kann die verschiedenen Möglichkeiten ja anhand diverser Beispiele der letzten Jahre verdeutlichen.
So die "Himmelscheibe von Bebra". Illegal ergraben, nicht abgeliefert, daher enteignet.
Oder die Gurlitt-Sammlung: Bilder die nicht nachweislich legal erworben waren, die den Eigentümern von den Nazis also geraubt wurden, wurden ebenfalls enteignet.
Wenn es jedoch so wäre, daß ich, sagen wir mal das Schwert, das der polnische König Johann III. Sobieski bei der Schlacht am Kahlenberg getragen hätte , von meinem Ururur-Großvater geerbt hätte, der es legal (wobei sich bei solchen Dingen oft die Frage stellt, was "legal" ist...) erworben hätte Mitte 19. Jhd. für 50 Gulden, so dürfte ich es natürlich verkaufen, oder mir über's Bett hängen.
Allerdings kann sich so etwas schnell ändern, wie die Diskussion um diverse ethnologische Objekte bezeugt, die zum Teil heute von Museen zurück an die Herkunftsländer gegeben werden (etwa die Benin-Bronzen).
Bei dem Sobieski-Schwert würde aber wohl Polen versuchen, sich da ein Vorkaufsrecht zu sichern. So wäre es möglich, ich weiß es nicht, daß ich das Schwert an Polen verkaufen dürfte, an einen Sammler in den USA aber nicht.
Am besten ist bei solch hervorragenden Stücken immer ein Abgleich mit Lost-Art-Datenbanken, da sind dann zumindest die geraubten/verschwundenen Dinge verzeichnet, wobei das natürlich keine Garantie darstellt. Denn auch ein im guten Glauben erworbenes Stück ist kein legaler Besitz, wenn sich im Nachhinein herausstellt, daß es irgendwo geklaut wurde.

Außer Napoleon wars, dann ist es ok...
Was ich damit sagen will, ist daß es da eventuell auch so eine Art Verjährungsfristen gibt, also daß Dinge, die irgendwein Vorfahre vor 200 Jahren in einem französischen Schloß hat mitgehen lassen, dann doch mir gehören. Wie das im Einzelnen ist, kann ich aber ebenfalls nicht sagen.
Grüße vom Ulanen

Bei deinem erdachtem Beispiel mit "J III S" schwinge ich natürlich sehr mit.

Danke für deine Ausführung. Ich habe da auch irgendwie ein Gefühl, dass je nach Wichtigkeit eines Kulturguts, da ganz leicht Präzedenzfälle geschaffen werden können.
In Polen ist es z.B. so (ich habe es einmal sehen können), das ein Objekt ganz normal vor Ort versteigert wird und während sich dann der Losgewinner freut, steht ganz hinten ein Mann in Anzug auf und erklärt, dass er vom Kulturministerium kommt und das eben versteigerte Stück dem Losgewinner für den Staat abgekauft wird. Das kommt bei Münzen hier und da vor. Bei Blankwaffen habe ich es noch nicht beobachten können.

Hm, das hört sich irgendwie nicht so toll an... Der arme Losgewinner! Wenn mir auf die Art ein schönes Stück grad vor der Nase weggeschnappt wird, um schließlich in irgendweinem Museumsfundus zu verstauben, würde ich mich schon sehr ärgern. (Und evtl. mich mit dem König von Preussen, dem Zaren von Russland und dem Kaiser des hl. röm. Reiches verbinden um... )
Aber es wäre interessant zu erfahren, ob hier, also der BRD, so etwas auch schon vorgekommen ist. Bei Funden, klar, aber bei Verkäufen/Auktionen?

Das ist natürlich bedauerlich für die eigene Sammlung, man könnte es wenigstens tröstend als Kompliment des eigenen Geschmacks auffassen.
Die bisherigen "aufgefangenen" Münzen landeten allesamt in Ausstellungen und wurden feierlich in die Sammlungen aufgenommen, muss man fairerweise sagen.
Ich selber habe noch kein "rotes Telefon" und die Verbindung mit den gegenwärtigen Kuratoren, habe aber den Eindruck dass zumindest in den polnischen Museen die Bestände an Blankwaffen größtenteils auch wirklich in Dauerausstellungen zu sehen sind und weniges in Magazinen schlummert. Das ist natürlich die Folge der Zusammenarbeit von gewissen Kaisern, Königen und Zaren

Mich würde es interessieren die Sache aus der Sicht eines deutschen Kuratoren beleuchtet zu bekommen. Ob und wie viele Stücke angekauft werden oder wegen Mangel an Platz oder Mitteln nicht mehr den Weg in Museen finden obwohl da evtl. eine kulturelle Relevanz bestünde und sich da gewisse Verantwortliche darum bemühen oder zumindest wichtige Auktionen beobachten.

Ich selber hatte einmal Kontakt mit den Hansemuseum aufgenommen da mir ein Sponton mit Lübecker Wappen aus der 2. Hälfte des 18. Jhd. angeboten wurde. Ich leitete das Angebot weiter, das Interesse muss sehr gering gewesen sein, da ich keine Antwort bekam.

Um noch einmal auf den Pallasch aus dem Beitrag zurück zu kommen: In einem englischsprachigen Forum wird die Geschichte angezweifelt, aber nicht weiter ausgeführt. Vielleicht ergibt sich da noch was.

Hier noch einmal das Stück, falls der Link irgendwann einmal nicht mehr funktionieren sollte.

Die Zusammenfassung des Inhalts der Geschichte: Englischer Sammler sieht dieses Schwert bei einem Antiquitätenhändler in Plymouth, weil er eine Blankwaffe darin sieht die relevant sein könnte. Er gibt an Tests und Nachforschungen betrieben zu haben und sich nun "100 % sicher zu sein", dass das Schwert mindestens Charles II und evtl. noch weiteren Monarchen gehört hatte. Belege dafür gibt es momentan nicht. Er überlegt es einem Museum zu Verfügung zu stellen.

'It's possible it could have been passed from Charles I to Charles II, but we are 100 per cent certain it went from Charles II to the Duke of Monmouth."