Blankwaffen Forum (https://www.deutsches-blankwaffenforum.de/index.php)
-- Blankwaffen Deutschland bis 1918 (https://www.deutsches-blankwaffenforum.de/board.php?id=4)
---- Württemberg (https://www.deutsches-blankwaffenforum.de/board.php?id=19)
Thema: württemb. Säbel für Füsilieroffiziere der 3. Bataillone (https://www.deutsches-blankwaffenforum.de/topic.php?id=6043)

Geschrieben von: olgaulan am: 19.09.15, 14:16:53
Hallo,

ich stelle Euch heute vor:
Einen württembergischen Säbel für Füsilieroffiziere der 3. Bataillone. Nach Muster des preuß. Füsilieroffizierssäbel 1835.

Geschrieben von: mario am: 19.09.15, 14:39:27
Hallo olgaulan,
wie lange durften denn die Württemberger Füsiliere dieses Modell tragen? Hatten die nicht auch den IOD?
Gruß Mario

Geschrieben von: olgaulan am: 19.09.15, 16:48:12
Hallo Mario,

auch bei Einführung de IOD/nM war es "auf allerhöchste Ordre" den Offizieren der
3.Bataillone erlaubt, den Füseliersäbel weiterhin zu tragen.

Gruß olgaulan

Geschrieben von: ulfberth am: 20.09.15, 00:02:43
Zitat von olgaulan:
Hallo,

ich stelle Euch heute vor:
Einen württembergischen Säbel für Füsilieroffiziere der 3. Bataillone. Nach Muster des preuß. Füsilieroffizierssäbel 1835.



Zweifelslos ein schöner württembergischer Säbel! Problematisch scheint aber die Zuordnung zu den Füsilier-Offizieren der III. Bataillone. Dies um so mehr, als die Füsilier-Bataillone erst um 1871 (Regiment 119, 123, 126) 1872 (121, 124) 1873 (120, 122) 1874 (125) errichtet wurden. Und hier wurde der preußische Füsilier-Offizier-Säbel mit Tragehaken angelegt.

Militärische F.O.S. mit einer abweichenden Tragevorrichtung tauchen zwar gelegentlich 1864 und1870/71 auf, dann aber zumeist mit Anschraubkorb und aufgeschobenen Scheidenbändern bzw. zusätzlich aufgelötetem Tragering.

I.O.D. und F.O.S. werden in Württemberg durch A.B. vom 15. Januar 1872 eingeführt. Außer Dienst ist den Offizieren das Tragen des Infanterie-Offiziersäbels alter Probe gestattet (A.B. vom 22. Juni 1874). „Derselbe ist der Säbel der Füsilier-Offiziere, jedoch in Stahlscheide; Beschläge des Gefäßes von Stahl oder von Neusilber; Bügel der Scheide und Ringe von weißem Metall, erstere flach und rundliche abgeplattet.“

Der (preußische) F.O.S. wird unverändert auch beim württembergischen Landjägerkorps geführt.

Der hier gezeigte Säbel ist nicht militärisch und könnte z. B. der Ortspolizei zuzuordnen sein. Schutzmannschaft scheidet m. E. aus, da dort weiße Knöpfe Verwendung fanden und die Seitenwaffe somit weißmontiert sein sollte. Denkbar sind natürlich auch die diversen Bürgerwehren und Stadtgarden in Württemberg.

Gruß

ulfberth

Geschrieben von: olgaulan am: 25.09.15, 12:55:37
Hallo ulfberth,
Ich war geschäftlich eine Zeit lang unterwegs, deshalb kann ich dir erst jetzt auf deinen Kommentar antworten.

Ich bin ganz deiner Meinung, du hast absolut Recht mit deinen Verweisen zu den Tragevorschriften.
(Diese habe ich auch schon mal irgendwo gelesen).

Als Sammler von württembergischen Blankwaffen habe ich mich entschlossen, auch das zu glauben; oder besser gesagt manch Dinge so hinzunehmen, was man mit eigenen Augen sieht.
Die Sache mit den Füsiliersäbeln bei den württ. Infanterie Offizieren beschäftigt mich jetzt doch umso mehr.

Da währen z.B. einige Dinge die mir zu denken geben.


- Gerd Maier beschreibt in seiner Abhandlung einen Füsiliersäbel in Messing montiert und mit Lederscheide mit Abnahme „120.R.10.1.“. wenn das Tragen dieser Säbel den Offz. nur „gestattet“ war, warum dann ein kammermäßiger Abnahmestempel. Dies sollten dann doch eigentlich privat beschaffte Säbel sein?!?!

- In einer älteren Auktion von Hermann Historica wurde ein solcher Säbel, jedoch mit Stahlscheide und auf der Griffkappe angebrachtem Reitring, angeboten. Herstellerbezeichnung "G. Gfrorer, Stuttgart", aus dem Ehemaligen Besitz des Fürsten Reuttner von Weyl, Württemberg, ehem. Lt. im Inf.Reg 124

- Ein befreundeter Sammler ist im Besitz eines identischen Säbels ( dieselbe Klinge mit den selben Ätzungen) allerdings mit Stahlscheide . Jedoch ist auf diesem eine Regimetschiffre des Grenadier-Regiment „König Karl“ (5. Württembergisches) Nr. 123 auf dem äußeren Parierlappen aufgelegt.

- Mir ist bei den in Neusilber oder Stahl montierten Säbel dieser Art, keiner bekannt der einen Hinweis auf die Füsilierbataillone zeigt. Lediglich mit diversen Ätzungen der Artillerie sind mir bis jetzt untergekommen. (oder lediglich mit Händlerbezeichnungen aus dem Württembergischen- Ich habe hier mal einen vorgestellt: http://www.deutschesblankwaffenforum.de/topic.php?id=4205& ).

Ich bin dir (und natürlich auch jedem anderen) sehr dankbar für weitere Hinweise und würde gerne noch weiter Meinungen zu diesem Thema lesen.
Gruß Bernd

Geschrieben von: ulfberth am: 26.09.15, 00:04:15
Hallo Olgaulan,

Sie sollten hier eine Trennung zwischen den Stücken der Offiziere und denen der Portepeeunteroffiziere vornehmen.

Erstere hatten einem vorgeschriebenen Grundmuster zu entsprechen. Der Rest entsprach dem persönlichen Geschmack und Geldbeutel des Offiziers. Hinzu kommen bei diesem Personenkreis nach vererbte und/oder vor dem Feind geführte Waffen, welche ebenfalls grob dem Grundmuster zu entsprechen hatten. Abweichungen konnten vom König genehmigt werden, bzw. waren vom persönlichen Stand der Person abhängig. Salopp ausgedrückt, der à la suite bei 119 geführte General der Kavallerie Albrecht v. Württemberg konnte durchaus eine etwas ausgefallenere Seitenwaffe tragen als der im gleichen Regiment stehende Lt. Preu.

Ansonsten war der alte Offiziersäbel diesem Personenkreis (Fußtruppen Offiziere) außerdienstlich natürlich erlaubt. Der oben genannte Hinweis bezog sich nicht allein auf die Offiziere der III. Bataillone. Regiments-Chiffren und -Hinweise kommen gelegentlich bei beiden Modellen vor.

Etwas anderes ist der von G. Maier angeführte F.O.S. mit dem oben zitierten Truppenstempel. Die Unteroffiziere mit Portepee (FW/WM bzw. Vice-FW/WM) erhielten die Offizierseitengewehre auf Staatskosten. Diese staatseigenen Stücke waren normalerweise mit Abnahme und trugen zumeist auch Truppenstempel. Wobei es bei der Stempelung durchaus Unterschiede zwischen württembergischen und preußischen Stücken gibt. Daß hier außerdienstlich auch privat beschaffte Offizierseitengewehre beschafft wurden, kommt vor. Der Spielraum war aber begrenzt auf das vorgeschriebene Modell – oder das Wohlwollen bzw. die Kurzsichtigkeit der Vorgesetzten.

Gruß

ulfberth

Geschrieben von: olgaulan am: 26.09.15, 11:43:11
Hallo ulfberth,

Die Thematik mit den Blankwaffen für Portepeeunteroffiziere ist mir durchaus bekannt. Auch ist mir schon klar, dass je nach Ansehen oder Stand beim einen oder anderen Offizier andere Varianten genehmigt wurden.

Meine Fragen bezogen sich eher auf die Sache mit der "gelben" Monierung.
Wenn mit (A.B. vom 22. Juni 1874). diese Säbel in "weiss" Montiert waren, -- warum gibt es diese dann in "gelb"? sogar Kammermäßig abgenommene Modelle!

Ich selbst sammle bereits seit über 20 Jahren fast ausschließlich württembergische Blankwaffen und mir ist bis jetzt noch kein solches Säbelmodel begegnet oder war irgendwo abgebildet, welches in Stahl oder Neusilber montiert war und in irgendeiner Art und Weise mit den Füsilierbataillonen oder allgemein mit der württembergischen Infanterie in Zusammenhang gebracht werden könnte.
( nur weil ich`s nicht kenne heißt das ja noch lange nichts). Gerade bei Eigentumswaffen sollte doch mal einer mit einer Ätzung oder Widmung als Hinweis auftauchen.

Gruß bernd

Geschrieben von: ulfberth am: 26.09.15, 13:00:29
Zitat von olgaulan:
...
Meine Fragen bezogen sich eher auf die Sache mit der "gelben" Monierung.
Wenn mit (A.B. vom 22. Juni 1874). diese Säbel in "weiss" Montiert waren, -- warum gibt es diese dann in "gelb"? sogar Kammermäßig abgenommene Modelle!
...

Hallo Olgaulan,

weil die gelbmontierten Offizier-Seitengewehre für Offiziere und Portepeeunteroffiziere zu diesem Zeitpunkt vorschriftsmäßig waren.

Zitat von olgaulan:
...
Ich selbst sammle bereits seit über 20 Jahren fast ausschließlich württembergische Blankwaffen und mir ist bis jetzt noch kein solches Säbelmodel begegnet oder war irgendwo abgebildet, welches in Stahl oder Neusilber montiert war und in irgendeiner Art und Weise mit den Füsilierbataillonen oder allgemein mit der württembergischen Infanterie in Zusammenhang gebracht werden könnte.
( nur weil ich`s nicht kenne heißt das ja noch lange nichts). Gerade bei Eigentumswaffen sollte doch mal einer mit einer Ätzung oder Widmung als Hinweis auftauchen.
...

Wie bereits geschrieben erhalten mit Datum vom 22. Juni 1874 die Offiziere die Erlaubnis, außerdienstlich statt den vorschriftsmäßigen gelbmontierten Seitenwaffen die alten weißmontierten Säbel anzulegen.

Dies dürfte eher die älteren Offiziere betroffen haben, welche bereits über eine solche Waffe verfügten. Ob der frisch beförderte Leutnant sich eine zweite Blankwaffe leisten konnten, dürfte nicht in jedem Fall sicher gewesen sein.

Ob es hier Stücke mit einem Hinweis auf die Füsilier-Offiziere gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Da Offizier durchaus in andere Formationen versetzt wurden, dürfte eine solche Zuordnung eher die Ausnahme gewesen sein.

Gruß

ulfberth