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Thema: Kav.säbel M52 apt.u.Kav.offz.säbel M52/79 apt. (https://www.deutsches-blankwaffenforum.de/topic.php?id=4020)

Geschrieben von: blacky21 am: 03.07.12, 16:10:18
Hallo,
wie man sieht sind beide Waffen auf die selbe Art gestutzt worden.Der 52`er Mannschaftssäbel weist den Stempel FW 61 auf.
Bei ihm könnte man auf die Idee kommen es handelt sich um den
Säbel für berittene Schutzmänner(nach I.Löhken), bei dem der Korb abgeändert wurde.In der Sammlung Seifert u.bei egun war so ein Stück zu finden.Der 52/79 èr mit W14 gestempelt dürfte
später apt. worden sein.Vielleicht gibt es noch eine andere Lösung?
Gruß Hans-Jochen

Geschrieben von: limone am: 04.07.12, 00:19:12
Hier (Beiträge vom 14.10.09) und hier sind noch welche zu sehen.

Grüße

Carsten

Geschrieben von: blacky21 am: 04.07.12, 08:05:21
Hallo,
die Beiträge sind mir bekannt.Mir ging es darum,ob vielleicht jemand neue Erkenntnisse hat.Es kann ja sein,daß mal ein Stück mit Truppenteilstempel auftaucht.Bei egun wurde die Vermutung geäußert,daß man das Stück dem bayr.Art.säbel anpassen wollte,was meiner Meinung nach nicht stimmt.
Gruß Hans-Jochen

Geschrieben von: ulfberth am: 04.07.12, 17:56:50
Leider verknüpfte Ingo Löhken in seinem Buch „Die Polizeiuniformen in Preussen 1866 – 1945,“ Informationen über die staatlichen Schutzmannschaften in den Provinzen mit der königlichen Schutzmannschaft zu Berlin und der preußischen Landgendarmerie:

„Der Säbel für berittene Schutzmänner ist der krumme Kavalleriesäbel M 1852 bzw. M 1852/79 mit Korb aus Stahlbügeln und weißer Stahlscheide mit zwei Trageringen. Ab 1886 wird ein Säbel mit einfachem Bügel ohne Korb (Artilleriesäbel) eingeführt. Vorhandene Korbsäbel werden abgeändert. Die berittenen Wachtmeister tragen Artilleriesäbel, jedoch mit glattem gelben Gefäß“.

Auslöser dieses Textes sind teilweise Passagen bei Paul Schmidt „Die ersten 50 Jahre der Königlichen Schutzmannschaft zu Berlin“. Er schreibt in diesem Zusammenhang für das Jahr 1851 (!) daß Wachtmeister und Schutzmänner den Säbel übergeschnallt trugen. Diese Bemerkung zu den Schutzmänner zu Fuß läßt sich auch auf die Berittenen erweitern. Interessanter ist aber – ebenfalls 1851 – der Hinweis „Als Waffe trugen die etatmäßig berittenen Offiziere den Kavallerie-Schleppsäbel mit stählernem Korb …“.

Den Interpretationen, um welchen Säbel es sich denn nun 1851 handelte, sind dadurch Tür und Tor geöffnet. Die Mutmaßungen reichen vom Säbel für berittene Infanterie-Offiziere über den K.O.S. M/1852 bis hin zu einem eigenständigen Berliner Modell.

Doch weiter bei Schmidt: „Die immer ausgedehntere Verwendung von Asphalt und Holz zu sogenanntem geräuschlosen Straßenpflaster hatte für die berittene Mannschaft der Berliner Schutzmannschaft häufigere Unfälle durch Stürzen der Pferde als früher zu Folge. Im Laufe des Jahres 1885 verunglückten auf diese Weise 58 Mann, von denen 14 auf die linke Seite fielen und durch Aufschlagen auf den Säbelkorb mehr oder minder erhebliche Beschädigungen davontrugen. Se. Majestät genehmigte deshalb unter dem 15. Juni 1886 die Einführung eines Säbels mit einfachem Bügel ohne Korb.“

Woher bei Ingo Löhken die Information stammt, daß 1886 auch die früheren Säbel abgeändert wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. Aus seinem Archivmaterial geht dies m. W. nicht hervor. Ich habe zumindest in seinen Arbeitsunterlagen nichts diesbezügliches gefunden.

Vom K.O.S. mit entfernten Seitenbügeln sind mir in der Vergangenheit ca. 5 bis 6 Stücke untergekommen. Allen war gemeinsam, daß sie keine Truppen- oder Polizei-Stempel trugen und auch nicht 1920 bzw. 1921 erfaßt waren. Dadurch spricht nichts für Polizei oder Reichswehr.

Auf Fotos ist mir ein solches aptiertes Stück bisher nur einmal begegnet, nämlich als Blankwaffe eines Portepee-Unteroffiziers in einer MG-Kompagnie im 1. Weltkrieg.

Gruß

ulfberth

Geschrieben von: blacky21 am: 06.07.12, 09:26:41
Hallo,
vielen Dank für die ausführlichen Informationen u. die Neubewertung der Aussagen von Löhken.In der Zwischenzeit ist mir ein 52`er mit einer anderen Aptierung untergekommen.Bei diesem Stück wurde nur die Terzseite umgestaltet(sah alt aus)
Zu DDR-zeiten ist mir weder die eine noch die andere Aptierung in Privatsammlungen bzw. Museen begegnet.
Gruß Hans-Jochen

Geschrieben von: Schwertfeger am: 10.07.12, 15:39:37
Zitat von ulfberth:

... Interessanter ist aber – ebenfalls 1851 – der Hinweis „Als Waffe trugen die etatmäßig berittenen Offiziere den Kavallerie-Schleppsäbel mit stählernem Korb …“.


Nimmt man diesen Satz einen Moment wörtlich, hieße dass, das die etatmäßig berittenen Offiziere entweder den Kavalleriesäbel M 49 oder den Kavalleriesäbel der Garde-Husaren (beides Mannschaftswaffen) zu jener Zeit trugen. Die Kavalleriesäbel M 52 bzw. Kavallerieoffizier-Säbel M 52 gab es 1851 noch nicht. Das die vorgenannten Mannschaftssäbel von Offizieren geführt wurden, ist so gut wie ausgeschlossen.
Es dürfte sich m. E. hier um einen Fehler in der Datierung handeln, soweit dem nicht eine Primärquelle zu Grunde gelegt wurde. (Ich habe das Buch nicht, weswegen ich dies leider nicht überprüfen kann.)

Zitat von ulfberth:

Woher bei Ingo Löhken die Information stammt, daß 1886 auch die früheren Säbel abgeändert wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.


Ein Erklärungsversuch: Es dürfte sich hier um einen (nicht korrekten) Rückschluß handeln, wie wir ihn beispielsweise auch zwischen Infanterieoffizier-Stahlkorbsäbel und den IOD a/A bzw FOS jeweils mit Anschraubkorb finden. Beispielsweise schrieb Mila 1878 (S. 33), sinngemäß aber auch Andere, "Im Felde können die berittenen Offiziere der Fußtruppen laut Allerhöchster Kabinets-Ordre vom 12. Juni 1849 (M.-W.-Bl. S. 137) das Seitengewehr an einem Kavalleriekoppel tragen und dazu den Griff mit einem anzuschraubenden Messingkorbe versehen." Schaut man in das angegebene Militärwochenblatt findet sich nicht eine Zeile dazu. Es handelt sich bei der Quelle um die kriegsministerielle Verfügung mit der die Entscheidung des Königs vom 12. Juni über die Einführung des Säbels für die berittenen Infanterie-Offiziere bekannt gegeben wird.
Die Einführung eines Säbels mit Stahlkorb bedeutet nicht, dass für die anderen bei der Infanterie eingeführten Modelle Anschraubkörbe eingeführt wurden.


Zitat von blacky21:

... wie man sieht sind beide Waffen auf die selbe Art gestutzt worden.Der 52`er Mannschaftssäbel weist den Stempel FW 61 auf...
Der 52/79 èr mit W14 gestempelt dürfte
später apt. worden sein.
Vielleicht gibt es noch eine andere Lösung?


Auf die letzte Frage eine relativ einfache Antwort. Wer sich mit einschlägigen Akten zu Bekleidungs- und Bewaffnungsfragen im 1. Weltkrieg befaßt hat, wird sagen, hier wurde in der Truppe (auf Weisung oder mit Einverständnis eines GenKdo oder des AOK) pragmatisch gehandelt. Der störende Korb dürfte bei den zu jener Zeit schon eigentlich überholten Waffen abgeschliffen worden sein. Er (der breite Korb) war nur hinderlich und sorgte für einen schnelleren Verschleiß der ohnehin knappen Bekleidung.


Gruß

Schwertfeger

Geschrieben von: ulfberth am: 22.08.12, 13:06:26
Solche aptierten K.O.S. - mit Uffz.-Faustriemen!! - sind u.a. nachweisbar bei der E.-Insp. 12 des Milt. Gov. Litauen.

Gruß

ulfberth