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Thema: Truppenstempel Mörser & Minenwerfer (https://www.deutsches-blankwaffenforum.de/topic.php?id=2793)

Geschrieben von: Zietenhusar am: 23.03.08, 17:03:40
Hallo Roland,

das versuche ich auch, vor allem, wenn ich mich auf diese Aussage hier beziehe:
Zitat:
Eine im geheimen entwickelte Waffe, welche bei Kriegsbeginn bereits (in relativ geringer Stückzahl) zu Verfügung stand - und zu diesem Zeitpunkt von keinem anderen Land verwendet wurde.


Es fiele mir einzig noch die Fliegerei ein, oder etwas mit Giftgas, aber dort ein "M" hinein zu interpretieren kann ich nicht.
Es ist nicht leicht, dieses heraus zu bekommen, wenn man sich nicht mit dem Bereich bayerische Artillerie beschäftigt. Oder gibt es etwa auch entsprechende preußische Stempel?

Gruß,
Thomas zwinkern

Geschrieben von: ulfberth am: 23.03.08, 19:59:01
Von den friedensmäßigen Stempelvorschriften abweichende und teilweise sehr eigenmächtige - um nicht zu sagen kreative - Stempelweisen sind hinlänglich bekannt. Um so mehr bei Weltkriegsformationen. Es sei nur an die „M.G.S.S.A.“ für Maschinen-Gewehr Scharfschützen Abteilung und ähnliches erinnert. Hier gibt es eine Grauzone, in der man mehr interpretieren muß als beweisen kann.

Deutungsversuch:
Antony Carter deutet einen Stempel: „G.A.F.s.M.M.12.35“ bei einem Artillerie-Seitengewehr 71 als Garde-Fußartillerie-Regiment, schwere Mörser-Munitionskolonne Nr. 12, Waffe Nr. 35“
Nur, nach den preußischen und auch bayerischen Stempelvorschriften wurde das „M“ für Mörser nicht kursiv, sondern gerade geschlagen.

Daher würde ich als Deutungsversuch einmal „Minenwerfer-Munitionskolonne“ zur Diskussion stellen.

Hintergrund:
Aus den Erfahrungen der Kämpfe zwischen den Russen und Japanern bei Port Arthur zog der deutsche Generalstab die Konsequenzen und gab an die Firmen Krupp und Erhard den Auftrag zur Entwicklung von Minenwerfern.

Entwicklung, Produktion und Erprobung wurden streng geheim gehalten, so daß allein die deutsche Armee mit diesen „Wurfmaschinen“ in den 1. Weltkrieg zog. Zuerst bestand die Unterteilung in schweren Mörsern mit einem Kaliber von 25 cm, die Sprengminen von 100 Kg bis zu 420 m weit schleuderte und einer mittleren Version mit 17cm, und einem Wurfgewicht von 50 Kg und einer Reichweite von 800m. später folgte auch noch eine leichte Ausführung mit einer Schußweite von über 1000 m.

Verwendet wurden diese Mörser zuerst bei den Pionier-Belagerungstrains. Die Bedienung erfolgte dabei durch besonders ausgebildetes Personal der Pionier-Regimenter.

Einer Versorgung dieser Minenwerfer mit Munition erfolgte über Munitionskolonnen – und die wiederum wurden von der Artillerie aufgestellt.

Gruß

ulfberth

Geschrieben von: thüringer am: 23.03.08, 20:57:10
Hallo zusammen,

da war doch die Lösung doch so nah und trotzdem nicht zu sehen lachen (ich bin echt kurzsichtig !)

Ich habe mal durch das Glas fotografiert:
linke Granate: Marlzendorf 1916
mitte: Gruß an Frankreich
rechte: MMW Z189 PB28 (Oder so ähnlich)

dann denke ich: Minenwerfer-Munitions Zug198 vom Pionierbataillon 28 .
Mir war neu, daß Minenwerfer erst kurz vor dem Krieg erfunden wurden.
Vielen Dank ulfberth!
Gruß
Roland

Geschrieben von: BergischerLoewe am: 23.03.08, 21:50:01
Hallo,
nachdem ich heute von Kraus über Franz sowie die bayerischen Stempelvorschriften von 1910 mit Lektüre versorgt war, wäre ich wahrscheinlich auch im Reich der Spekulation gelandet. Immerhin scheint die Interpretation von Ulfberth doch etwas für sich zu haben, und so gebe ich mich zunächst damit zufrieden zum einen eine recht seltene Blankwaffe zu besitzen und dazu noch mit einem noch selteneren Zugehörigkeitsstempel. freuen
Vielleicht findet sich ja eines Tages noch die endgültige Bestimmung.

Vielen herzlichen Dank an Euch alle für Eure Unterstützung.
Gruß
Alex

Geschrieben von: ulan39 am: 25.10.08, 16:06:45
Zitat von BergischerLoewe:
Hallo,
kann mir jemand bei der Bestimmung des Truppenstempels helfen? Daß es sich wohl um das Bayer. 1. Fußartillerie-Rgt. handelt, ist mir soweit klar. Ich habe aber das kursive "M" nicht klären können.
Alex
das ist ein bayerischer m 1826 chev.säbel nur mit ari-griffbügel.diese säbel wurden umgerüstet weil m 1826 modelle viele da waren.darum der truppenstempel feld artillerie munitionskolonne das bedeutet nämlich das m.diese säbel wurden bei formationen ausgegeben z.b nachschubskompanien,train formationen und auch bei der ari-munitionskolonne,hier wurden solche säbel verwendet ,mit dem entsprechenden aptierungen. ,das M hat natürliche mehrere bedeutungen mam muss sie der entsprechenden waffe nur zuordnen.z.b ein kürassier pallasch würde diesen stempel net haben oder ein infanterie säbel servus gruss b.

Geschrieben von: limone am: 25.10.08, 16:31:12
Hallo b.,

danke für die Info zum Säbel.

Zum Truppenstempel: das 2. "M" ist klar, aber das kursive "M" davor?

Grüße

Carsten

Geschrieben von: BergischerLoewe am: 25.10.08, 20:25:03
Hallo Carsten,
auch die ausführlichen Erklärungsversuche von Ulan39 gehen leider an der letztendlichen Bestimmung vorbei: das kursive "M" ist damit keineswegs geklärt. Bleibt also vorerst nach wie vor der bisher im Raum stehende, nämlich "Minenwerfer"!
Gruß
Berg.Loewe

Geschrieben von: Gottscho1914 am: 16.12.09, 10:38:25
Hallo ,

ich bin nicht der Meinung , das kursive M als Minenwerfer zu deuten.
Es gibt Seitengewehre des 1.Weltkrieges mit Minen-Werfer Truppenstempel ,abweichend der bekannten Stempelvorschriften von Waffenmeistergehilfen geschlagen.
Hier steht das M.W. für Minen-Werfer , z.B. SG 98/05n.A.ohne Feuerschutzblech , mit Abnahme W15 , Truppenstempel M.W.K.2.11. (Minen-Werfer-Kompagnie Nr.2,Waffe Nr.11)und SG 84/98n.A.Säge M.W.30.62. ,siehe Roy Williams "The Collectors Book of German Bayonets 1680-1945", Part One , Seite 421 und Seite 506.
Die Abkürzung M.W. für Minen-Werfer fand auch später Einzug in die Stempelvorschrift der Reichswehr siehe H.Dv.464 Teil 1 , "Vorschrift über die Stempelung und die Bezeichnung von Waffen und Gerät bei der Truppe" , Berlin 1924 .
Auf Seite 11, Anlage 1 Abkürzungen der Truppen= usw. Bezeichnungen steht als Abkürzung
M.W./J.R.1. für 13.(Minenwerfer)Kompanie 1 (Preuß.)Infanterie-Regiments
Somit würde für mich , für das kursive M nur die Bedeutung Mörser Sinn ergeben.Warum das kursive M gestempelt wurde bleibt fraglich.

Gruß Jens

Geschrieben von: ulfberth am: 16.12.09, 23:01:24
Moin!

Eine interessante Meinung, gerade auch im Hinblick auf die Stempelvorschriften der Reichswehr. Problematisch ist dabei nur, daß die Bezeichnung Mörser in den preussischen und bayerischen Stempelvorschriften vor 1914 bereits vorkommen und hier nicht kursiv geschrieben wird.

Ob man nun die kursiven „M-Weltkriegsstempel“ aufgrund einer Vorschrift der 20er Jahre rückwirkend deutet, oder die Friedensvorschriften als im Weltkrieg üblich voraus setzt, ist eher eine Glaubensfrage.

Ich hatte seinerzeit bewußt nur einen Deutungsversuch zur Diskussion gestellt. Nach meinen Unterlagen über die Munitionskolonnen und Trains läßt sich diese Frage durch die Formationsgeschichte nicht abschließend beantworten.

Gruß

ulfberth

Geschrieben von: Gottscho1914 am: 17.12.09, 15:05:38
Hallo ulfberth ,

danke für Deine Anwort.
Wie Du schon schreibst , haben wir vor 1914 die preußische Stempelvorschrift von 1909 und die bayerische Stempelvorschrift von 1910 um Truppenstempel aus dieser Zeit zu belegen.

In beiden Stempelvorschriften wurde das gerade M für Mörser und das gerade H für Haubitz (preuß.) b.z.w. schwere Feld=Haubitz (bayer.)angegeben.Wir haben aber 2 Probleme der Zuordnung , nicht nur das kursive M , sondern auch das kursive H auf Truppenstempeln des 1.Weltkrieges.

Aus diesem Grund nochmal die Auflistung der zutreffenden Buchstabenabkürzungen vor 1914.

Preußen
---------

D.V.E. Nr. 185
"Vorschrift über das Stempeln der Handwaffen (H.Stp.V.)", Berlin vom 28.Januar 1909

gerade H. Haupt=(Quartier),Haubitz=(Batterie),Husar,Hessisch (Großherzoglich)

kursive H. (gab es in der preuß.Stempelvorschrift von 1909 nicht mehr , letztmalig 1897 für Handwerker)

gerade M. Maschinen=(Gewehr=),Munitionskolonne,Militär=(Reit=Institut ,Bäcker=Abteilung) , Mörser=(Batterie),Magazin=(Fuhrparkkolonne)

kleines gerades s schwer


Bayern
-------

Vorschrift über das Stempeln der Handwaffen (H.Stp.V.)
München 1910


gerade H. Haupt=(Quartier), schwere Feld=Haubitz=(Batterie) , Hilfs=(Lazarettzug), Hof ;

kursive H. Hartschiere , Handwerker=, Halbinvaliden=(Abteilung);

gerade M. Maschinen=(Gewehr=),Munitioskolonne,Militär=(Reitschule),Mörser=(Batterie) ,Magazin=(Fuhrparkkolonne),Militär=(Schießschule), München

kleines gerades s schwer



Die abweichenden Kriegstruppenstempel des 1.Weltkrieges kann man nur an Hand der gestempelten Zahlen und Buchstaben im Zusammenhang mit der Formationsgeschichte deuten.

Der von mir angegebene Truppenstempel M.W.K.2.11. auf dem Seitengewehr 98/05n.A. wurde von mir als Minen-Werfer-Kompagnie Nr.2 , Waffe Nr. 11 gedeutet. Es ist nicht nur der Einzug der Abkürzung M.W. für Minenwerfer in die Reichswehr-Stempelvorschrift von 1924 , sondern die 2.Minen-Werfer-Kompagnie ist laut Kriegsgliederung vom 12.04.1918 bei der 2.Infanterie-Division aufgeführt.

Nun zu unseren Problemen :

Der hier aufgeführte Truppenstempel 1.A.F.M(kursiv).M.4.34.

Der von Anthony Carter in "German Bayonets",Volume II, Seite 46 auf einer Scheide eines Artillerie-Seitengewehr 71/98 aufgeführte Truppenstempel G.A.F.s.M(kursiv).M.12.35.
Seine Deutung Garde-Fußartillerie-Regiment,schwere Mörser-Munitionskolonne 12 , Waffe Nr.35

Der von Athony Carter in "German Bayonets",Volume IV, Seite 260 auf einem Infanterie-Seitengewehr 71 aufgeführte Truppenstempel B.1.A.F.H(kursiv).M.7.278.
Seine Deutung Kgl. Bayer. 1.Fuß-Artillerie-Regiment, Munitioskolonne Nr.7 (für Haubitzmunition), Waffe Nr. 278

Es existiert ein weiteres Infanterie-Seitengewehr 71 mit dem Truppenstempel B.1.A.F.H(kursiv).M.2... (Waffen-Nr. nicht bekannt).

Auf Grund der von Anthony Carter gedeuteten Truppenstempel könnte man ,abweichend von den Friedensstempelvorschriften glauben , das kursive M steht hier bei den aufgeführten Stempelungen für Mörser und das kursive H steht für Haubitz .Aber es ist nur eine Deutung und nicht belegbar !!!

Gruß Jens