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Thema: Nachbau des franz. Säbel der berittenen Artillerie M 1829 (https://www.deutsches-blankwaffenforum.de/topic.php?id=182)

Geschrieben von: limone am: 08.09.08, 14:41:34
Ja, die These kenne ich. Ich halte für vorstellbar, dass evtl. S&K-Waffen um 1845 mit preußischen Abnahmestempeln (z.B. gotisch "G" unter Krone) als "Gütesiegel" (die ja wohl in USA gehäuft auftreten) damals so exportiert wurden, allerdings hat der "FW"-Stempel der Preußischen Armee doch eine andere Qualität.

Ich halte es für unwahrscheinlich, das Exportwaffen mit diesem Stempel versehen wurden. Dafür spricht auch, das mit "FW" gestempelte Waffen in USA eher selten zu finden sind, was vermuten lässt, dass diese Stücke eher im Zuge des 1. und 2. Weltkrieges den Weg nach Übersee gefunden haben.

Grüße

Carsten

Geschrieben von: Zietenhusar am: 08.09.08, 14:53:10
Zitat von limone:
Hallo Thomas,

bei einer Kriegsbeute aus dem 70/71er Krieg wäre doch eher...
Hallo Carsten,

ich vergaß zu erwähnen, daß ich mich mit diesem Säbel noch nicht auseinandergesetzt habe. Deshalb kann ich hier nicht mitreden. Wollte nur den Hinweis auf Mario 's Säbel geben.

Ein interessantes Thema ist es allemal. Öfter schon habe ich so eine Waffe in USA angeboten gesehen. Hier, in Deutschland, noch nicht, was aber nichts heißen soll.

Gruß,
Thomas

Geschrieben von: fritz1888 am: 08.09.08, 20:34:09
Denkanstoss: Wenn es sich um Stücke handelt, die 1848 abgenommen wurden und in den Wirren des Jahres ausgegeben wurden, wären dann nicht auch preußische Truppenstempel auf den Waffen? Ich kenne mich bei diesen Stücken nicht gut genug aus, aber ich habe noch kein Stück mit Truppenstempeln gesehen. Man müsste auch mal recherchieren, wie schlimm es damals herging, d.h. mussten wirklich Reserve-Einheiten aufgestellt waren, oder waren nur reguläre Truppen mit regulärer Ausrüstung im Einsatz.
Viele Grüße aus London,
Peter

Geschrieben von: ulfberth am: 15.09.08, 00:01:57
Anmerkungen und Gedanken zu verschiedenen Theorien!

Diese preußisch gestempelten Waffen nach französischem Vorbild waren bisher nicht eindeutig zu bestimmen. Sie stammen zumeist aus den USA bzw. wurden nach dem 2. Weltkrieg (eher nach 1980) zurück nach Deutschland gebracht. Dokumentierte museale Altbestände vor 1945 sind m. W. bisher nicht bekannt geworden.

1.
Die Behauptung, daß es sich dabei um Waffen aus dem amerikanischen Bürgerkrieg (Sezessionskrieg) von 1861– 1865 handeln soll, wird häufig angeführt. Wie meist, wird dies zuerst als Theorie und später als gesicherte Tatsache gehandelt.

Die Abnahme von 1848 wird dahingehend interpretiert, daß es sich um preußische Versuchswaffen handeln soll, die während des Sezessionskrieges aufgekauft wurden. Richtig ist zweifelsohne, daß sowohl die Süd- wie auch die amerikanischen Nordstaaten versuchten, den enormen Waffenbedarf kurzfristig durch Ankäufe in Europa und speziell in Deutschland zu decken. Manche Altbestände an Perkussionswaffen fanden so den Weg nach Übersee.

Bei dieser Bürgerkriegstheorie wäre zumindest die Diskrepanz zwischen 1848 und 1861-65 erklärt.

2.
Eine weitere Theorie sieht einen Zusammenhang mit dem Krieg gegen Mexiko 1845– 48. Dieser Krieg mit den Vereinigten Staaten endete mit der mexikanischen Niederlage. Im Friedensvertrag von Guadalupe Hidalgo (2. Februar 1848) trat Mexiko Texas, New Mexico, Arizona und Kalifornien an die USA ab

In diesem Umfeld von 1845-48 spielen sich dann die mexikanisch/amerikanischen Überlegungen ab. Hier tauchen dann Theorien über eine deutsche Fertigung mit nachfolgender staatlicher (preussischer) Abnahme im Auftrag eines fremden Staates auf. Wobei m. E. offen bleibt, ob hiermit die USA oder Mexiko in Frage kommen.

2.2
Komplettiert wird das Szenario durch Hinweise auf den mexikanischen Bürgerkrieg von 1858 und die spätere Einsetzung des Österreichers Maximilian von Habsburg als Kaiser von Mexiko durch den franz. Kaiser Napoleon III.

Hier läßt sich dann ein mexikanischer oder amerikanischer Auftrag von 1848 mit preußischer Revision hinein interpretieren. Evtl. auch mexikanische Waffen, die 1848 amerikanisch wurden und dann im Bürgerkrieg erneut ausgegeben wurden.

2.3
Ebenso könnte Mexiko deutsche Versuchswaffen nach franz. Vorbild aufgekauft und ausgegeben haben.

3.
Im Zuge von verschiedenen Truppenversuchen zu neuen Waffen der preußischen Kavallerie und Artillerie könnten auch 1848 französische Modelle hergestellt und erprobt worden sein.

Hierzu waren bisher aber keine Hinwiese in der Literatur auffindbar. Auch ist völlig unklar, in wie weit man in Preußen aktuelle Waffen des „Erbfeindes“ kopiert hätte. Es handelt sich ja hier nicht um erbeutete Waffen der Napoleonischen Kriege, sondern um franz. Modelle von 1822 bzw. 1829! Und ein „Wettstreit“ zwischen preußischen Blankwaffen und aktuellen französischen Modellen – nun ja. Der Ausgang des Kavalleriegefechts wäre zumindest interessant gewesen.

3.2
Eine Möglichkeit könnten auch die mittels einer Militärkonvention mit Preussen verbundenen Staaten sein. Hier wurde die Revision der Waffen von Preussen vorgenommen. Leider läßt auch diese Möglichkeit sich nicht erhärten. Wobei eine Militärkonvention mit Preussen und die gleichzeitige Einführung franz. Modelle m. E. ein Widerspruch in sich selbst ist.

Fazit: Die oben angeführten Punkte sind unterschiedliche Theorien zum Thema, welche irgendwann einmal verbreitet wurden. Es dürfte schwierig werden, hier die Spreu vom Weizen zu trennen. Ohne zeitgenössische Quellen ein fast unmögliches Unterfangen.

Gruß

ulfberth

Geschrieben von: limone am: 15.09.08, 09:03:25
Hallo ulfberth,

vielen Dank freuen für die sehr ausführliche Schilderung der um diesen Säbeltyp bisher rankenden Geschichten und Deiner eigenen Gedanken und Einschätzungen dazu, vielleicht taucht ja irgendwann einmal ein Beleg für das ein oder andere Statement auf.

Grüße

Carsten

Geschrieben von: limone am: 03.10.08, 14:42:12
Hallo Mario,

hat die Scheide des oben von Dir gezeigten Säbels ein Mundstück?

Grüße

Carsten

Geschrieben von: mario am: 03.10.08, 15:12:42
Hallo Carsten,
nein hat es nicht.
Gruß Mario

Geschrieben von: limone am: 11.10.08, 16:02:39
Ich habe die Fotos oben gegen bessere ausgetauscht.

Es sieht nicht so aus, als ob die Scheide jemals ein Mundstück gehabt hätte (?)- keine Löcher für Befestigungsschrauben:

Geschrieben von: mario am: 12.10.08, 12:59:00
Hallo Carsten,
ich habe die Teile (eins) schon mit Mundstück in der Hand gehabt.
Gruß Mario

Geschrieben von: limone am: 12.10.08, 19:44:52
Bei den US-Modellen scheint es zwei Typen zu geben:

1) ohne Mundstück mit Vertiefung in der Parierstange in Stoßlederform
2) mit hohem Mundstück ohne Vertiefung in der Parierstange

wobei ich auch einen "Typ 1)" gesehen habe mit flachem, an den Schmalseiten der Scheide geschraubten Mundstück (gestempelt: PDL)

Das Thema scheint komplexer zu sein.

Grüße

Carsten