Truppenstempel F.G.517. - Festungs-Gouvernementsstab - Seitengewehr u/M
21.09.21, 16:12:26
Gottscho1914
Deine Auflistung
II. Festungs-Gouvernements-Stab ergibt zusammen 25 Jnfanterie-Seitengewehre U/M. .
Wieviel Festungen sind 1881 oben aufgelistet ?
Nun interessiert mich Dein Ergebnis .
Gruß Jens
21.09.21, 16:45:30
joehau
geändert von: joehau - 22.09.21, 19:38:42
Die Aufgabe wäre 2. oder 3. Klasse Grundschule ... :rolleyes:
Wenn alle genannten Festungen einen Festungs-Gouvernements-Stab hatten: 35.
35 x 25 J.S U/M. = 875 J.S U/M. - dann passt's tatsächlich !
Memel
Pillau
Königsberg
Boyen
Thorn
Danzig
Stralsund
Swinemünde
Colberg
Marienburg
Dirschau
Neisse
Glogau
Posen
Cüstrin
Spandau
Magdeburg
Torgau
Mainz
Rastatt
Ulm
Neu Breisach
Staßburg
Metz
Diedenhofen
Saarlouis
Bitsch
Coblenz
Cöln
Wesel
Sonderburg-Düppel
Friedrichsort
Cuxhaven
Geestemünde
Wilhelmshaven
22.09.21, 09:54:53
ulfberth
geändert von: ulfberth - 22.09.21, 11:52:54
Eine verblüffende Lösung. Armeekorpsübergreifend unter Einbeziehung nicht nur des Heeres, sondern auch der Marine – darauf muß man erst einmal kommen. Das würde auch all die hohen „Hausnummern“ der Schutztruppen, Flieger etc. erklären.
Als Gedankenspiel sicherlich reizvoll. Nur läßt sich m. E. das Denkmodell nicht auf die preußische Armee übertragen.
Ich würde dem gegenüber gerne eine andere
Theorie verwenden. Wie sieht es aus mit einem temporär aufgestellten Truppenteil wie Armierungstruppen etc.?
„Festungsdienstübungen die ihnen speziell zufallenden Kriegsarbeiten aus. Solche F. fanden in allen Heeren um so mehr Beachtung, je mehr neue Kriegsmittel erfunden wurden; man versuchte dabei Luftschiffe, neue Sprengmittel, Torpedogranaten etc. Sehr bemerkenswert waren die F. bei Paris und Thorn 1894, Antwerpen, Amsterdam, Lüneburger Heide und Ingolstadt 1895, Przemysl 1896. In neuester Zeit wird auch auf diesem Gebiete das Zusammenwirken von Heer und Flotte geübt, indem Infanterie, Fußartillerie etc. an Küstenbefestigungen herangezogen werden, um die Abwehr von Landungen etc. darzustellen.“ Maiers Lexikon 1905
Es gab natürlich auch Zeiten mit einem erhöhten und auch zeitlich begrenzten Bedarf, der möglicherweise keinen Eingang in die bekannten Stempelvorschriften gefunden hat. Wie sieht es auch mit der kurzfristigen Armierung der Festungen 1870/71? Könnten hier Armierungssoldaten einer Festung zugeordnet worden sein? Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob dafür ausreichende Seitengewehr U/M zu Verfügung standen und warum nicht ältere Modelle Verwendung fanden.
Gruß
ulfberth
22.09.21, 12:20:08
Gottscho1914
Danke für Deine Theorie mit den Armierungstruppen . Dies könnte zumindest hier die hohen Waffennummern erklären .
Mir ging es um die Auflistung der noch
vielen Festungen im Jahr 1881 . Außerdem ging es mir um die benötigte Anzahl der Jnfanterie-Seitengewehre U/M. für die Festungs-Governements-Stäbe im Jahr 1881 , ein Gedankenspiel wie man z.B. auf hohe Waffennummern Armeekorpsübergreifend kommt und um eine Rechnungskorrektur .
Laut den Stempel-Vorschriften ab 1881 würde es bedeuten , wir haben mehrere Jnfanterie-Seitengewehre U/M. z.B. mit dem Truppenstempel
F.G.6. und könnten diese Waffen keinen bestimmten Festungs-Gouvernements-Stab der Festungen z.B. Thorn, Colberg,Magdeburg u.s.w. zuordnen .
Bei der Fliegertruppe ergeben sich die hohen Waffennummern aus der Formation , z.B.:
- die preußische Flieger-Ersatz-Abteilung 6 , ab 1917 sächsische Flieger-Ersatz-Abteilung 6 , hatte im Jahr 1918
5000 Mann
- die Flieger-Ersatz-Abteilung 1 hatte im Jahr 1916
4000 Mann
- ein Armee-Flug-Park war eine Wirtschaftseinheit bis
1000 Mann
Übrigens ist auch eine Scheide eines Jnfanterie-Seitengewehrs 71 ohne Säge mit dem Truppenstempel
F.G.33. bekannt . Im Jahr 1912 führten z.B. die entsprechenden Trainsoldaten der Festungs-Gouvernementsstäbe kein , zu dieser Zeit bezeichnendes , Seitengewehr U/M. mit Federvorrichtung mehr .
Gruß Jens
22.09.21, 13:04:52
ulfberth
geändert von: ulfberth - 22.09.21, 13:05:42
... Laut den Stempel-Vorschriften ab 1881 würde es bedeuten , wir haben mehrere Jnfanterie-Seitengewehre U/M. z.B. mit dem Truppenstempel F.G.6. und könnten diese Waffen keinen bestimmten Festungs-Gouvernements-Stab der Festungen z.B. Thorn, Colberg,Magdeburg u.s.w. zuordnen...
Gruß Jens
Da der vordergründige Zweck der HStV war, die Anzahl der einzelnen Waffen bei einem bestimmten Truppenteil auszuweisen. Dies war bei einem Festungs-Gouvernements-Stab kein Problem. Die zugeführte Anzahl wurde dokumentiert, die Verwechslungsgefahr war unerheblich, bzw. bestand nicht.
Die Erwähnung von Schutztruppen und Fliegern waren nur beispielhaft.
Gruß
ulfberth
22.09.21, 14:14:47
Gottscho1914
Nochmals auf die , schon vorher, erwähnten Unterschiede bei den Stempel-Vorschriften zurückzukommen :
1881 , 1890 , 1897 und 1900
... jede
Waffengattung für sich eine fortlaufende Nummer .
1909
... jede
Waffenart für sich eine fortlaufende Nummer .
Gruß Jens
22.09.21, 17:58:20
ulfberth
geändert von: ulfberth - 22.09.21, 18:00:14
1881 , 1890 , 1897 und 1900
... jede Waffengattung für sich eine fortlaufende Nummer .
1909
... jede Waffenart für sich eine fortlaufende Nummer
Gruß Jens
Hilft uns das wirklich bei der Deutung des Stempels weiter?
Theoretisch haben wir es mit einem preußischen Stempel zu tun, der nur sehr kurz existiert hat. Die bekannten Stempelvorschriften listen ihn nur in seiner Grundform, aber nicht in einer solchen Stärkenachweisung auf. Theoretisch könnte es dafür ein auf unseren Ausgaben nicht vorhandenes Deckblatt oder einen handschriftlichen Nachtrag geben, welcher bereits in der nächsten Ausgabe nicht mehr existent war.
Eine andere Form wäre eine Aufstellung 1870/71, welche im Zuge der Demobilmachung wieder aufgelöst wurde. Was sagt Gustav Lehmann in "Die Mobilmachung von 1870/71" dazu?
Gruß
ulfberth
22.09.21, 19:49:52
joehau
geändert von: joehau - 22.09.21, 19:51:05
Ich hatte noch einen anderen Gedanken. Wer bemannte denn diese
vielen Festungen im Falle einer Mobilmachung ? Rückten da Feldtruppen
ein, die ihre Handwaffen gleich mitbrachten, oder waren dafür
Festungstruppen vorgesehen, die erst bei Mobilisierung mit bevorrateten
Waffen ausgestattet wurden ?
23.09.21, 00:39:42
ulfberth
Bei der Besatzung der Festungen gab es eine gewisse Zweiteilung. Um diese vom Friedens- in den Kriegszustand zu bringen, waren diverse Erdarbeiten nötig Hierfür wurden sogenannte Armierungstruppen aus gedienten und ungedienten Landsturmpflichtigen zusammengestellt. Hier würde ich auch die SG U/M verorten. Deren Bewaffnung lag normalerweise in den Artillerie-Depots.
Die Festungen wurden erst im Kriegsfall von aktiver Infanterie, Artillerie, Pionieren, Verkehrstruppen etc. besetzt. Hinzu kamen die Reserven je (großer) Festung aus einer Reserve-Division und der Reserve Fußartillerie.
In Koblenz hatte mir einmal die Museumsleiterin erklärt, die Festung sei überhaupt nicht für den Kriegsfall vorgesehen gewesen, da durch das Fehlen von Bäckereien keine Verpflegung möglich gewesen wären. Daß unter dem Ehrenbreitstein die Train-Kaserne lag und im Mobilmachungsfall die Bäckerei-Kolonnen dann oben die Öfen aufgestellt bzw. gebaut hätten, war scheinbar nicht klar gewesen.
Die meisten Festungen – bis auf die Küstenbefestigungen – wurden im Kriegsverlauf 14-18 wieder immobil und die dort befindlichen kampfstarken Truppen wurden der Front zugeführt.
23.09.21, 01:00:52
joehau
geändert von: joehau - 23.09.21, 01:16:06
... sogenannte Armierungstruppen aus gedienten und ungedienten Landsturmpflichtigen
zusammengestellt. Hier würde ich auch die SG U/M verorten. Deren Bewaffnung lag
normalerweise in den Artillerie-Depots. ...
Auch möglich, obwohl die bei den Schanzarbeiten im Inland keine Waffen brauchten.
Die Festungen waren teilweise enorm groß. Da waren sicher 1.000 Mann im Einsatz.
Die Feste Boyen ist gut intakt: