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blacky21

(Mitglied)

Bei beiden Stücken kamen die Klingen des IOD a/A zum Einsatz.
Weil ich dies so noch nicht gesehen hatte, habe ich bei dem
Degen mit Portepee, die Griffkappe entfernt. Konnte aber keine
neuzeitliche Abänderung feststellen.

Degen mit Portepee-Klinge W 82, F.A.Hermes, Solingen, 3-fach
Wicklung, keine weiteren Stempel

Degen ohne " -Klinge W 88, Weyersberg Kirschbaum& Co.
Solingen, 2-fach Wicklung
Scheide U.A.1.1.

Ob die Scheide ursprünglich zu dem Degen gehörte, weiß man nicht.
Ich würde ja sagen. Die U-Bootabteilung ( 2 Kompanien ) als
Ausrüstungsinstitution könnte diese Waffe für Portepeeuffz.
verwendet haben. Vielleicht gibt es noch andere Informationen.


19.03.20, 09:55:22

Gottscho1914

(Moderator)

Hallo Hans-Jochen ,

der Truppenstempel U.A.1.1. auf der Scheide zum Jnfanterie-Offizier-Degen N/M bedeutet nach der

Vorschrift über das Stempeln der Hand-Waffen, Berlin,1890. :

Unteroffizierschule in Annaburg , 1. Kompagnie , Waffe Nr. 1

Gruß Jens

20.03.20, 19:00:45

blacky21

(Mitglied)

Hallo Jens,

vielen Dank für deine Mühe. Wie kommst du auf Annaburg?
Wacker schreibt in seinem Buch: " Der Ort wurde im Stempel nicht erfaßt".

Durchhalten ist angesagt!
Gruß Hans-Jochen

21.03.20, 07:24:00

Preussen

(Mitglied*)

Zitat von blacky21:

Scheide U.A.1.1.

Ob die Scheide ursprünglich zu dem Degen gehörte, weiß man nicht.
Ich würde ja sagen. Die U-Bootabteilung ( 2 Kompanien ) als
Ausrüstungsinstitution könnte diese Waffe für Portepeeuffz.
verwendet haben.

Guten Tag,
ich würde sagen nein, 1888 gab es noch keine U-Boot Waffe!
Gruss
Preussen

21.03.20, 10:06:56

Gottscho1914

(Moderator)

Hallo Hans-Jochen ,

in dieser Situation durchhalten und viel Gesundheit .

Nun zu den weiteren Stempel-Vorschriften :

Vorschrift über das Stempeln der Handwaffen (H.Stp.V.) , Berlin 1897.

U.P.4.20.
Unteroffizierschule in Potsdam , 4. Kompagnie , Waffe Nr. 20
Die Waffen für die Unteroffizierschulen und Unteroffiziervorschulen erhalten erhalten außer dem Stempel U. noch den Anfangsbuchstaben des Ortes - bei Orten gleichen Anfangsbuchstabens noch den zweiten Buchstaben- und eine fortlaufende Nummer

Vorschrift über das Stempeln der Handwaffen (H.Stp.V.) , Berlin 1900.
U.4.20.
Unteroffizierschule in N....., 4. Kompagnie , Waffe Nr. 20
Die Waffen für die Unteroffizierschulen und Unteroffiziervorschulen erhalten den Stempel U., die Kompagnie= und eine fortlaufende Nummer

Vorschrift über das Stempeln der Handwaffen (H.Stp.V.) , Vom 28. Januar 1909., Berlin
U.4.20.
Unteroffizierschule in N....., 4. Kompagnie , Waffe Nr. 20
Die Waffen für die Unteroffizierschulen und Unteroffiziervorschulen erhalten den Stempel U. die Kompagnie = und eine fortlaufende Nummer



Laut Armee-Verordnungs-Blatt Nr. 42 , Vereinfachung in der Benennung der Handwaffen , Kriegsministerium Nr. 177/2. 05. A. 2. , Berlin den 23. Februar 1905
Bisherige Benennung Jnfanterie=Offizierdegen N/M

Künftige Benennung Jnfanterie=Offizierdegen Abgekürzte Schreibweise J.O.D.

D.V.E. 298a , Beilage F-Deckblatt 119 , Ergänzung der Stempelvorschrift im Oktober 1913
Beilage F.
Stempelung der Handwaffen und Reinigungsgeräte , Gravierung der Entfernungsmesser und Ferngläser
U.4.20.
Unteroffizierschule N......, 4. Kompagnie , Waffe Nr. 20

Nun zu Deiner Scheide mit einem Ringband :

Siehe Gerd Maier ,Preussische Blankwaffen , Teil VI , Seite 1035

Am 22.10.1909 bzw. 15.12.1910 entfiel der untere Tragering :
"An den Degen-/Säbel-Koppeln der Offiziere , der Sanitäts-und Veterinäroffiziere sowie der Beamten der Militärverwaltung kommt der Schweberiemen (Schleppriemen) und demgemäß am Degen / Säbel das untere Ringband in Fortfall" . 12 bzw. 18 Pfennig verlangten die Zeughausbüchsenmacher für das Entfernen des Tombak- bzw. Stahlrings .
Anleitung für das Entfernen der unteren Bandöse am Degen (Säbel) für Portepeeunteroffiziere .

Erlaß vom 22.10.1909 Nr. 864/ 7.09. A 3 .
Nach entfernen der Klinge , die Scheide senkrecht in den Schraubstock spannen und die Bandöse dicht an der nächst der Scheide liegenden Bohrwandung der Öse mit der Halbrundseite einfeilen und mit der Bogensäge abschneiden .
Die Schnittstelle am Ringband mit der Feile abrunden und mit der Schmirgelfeile glätten . An Ringbändern aus Stahl die blanke Stelle bräunen und zaponieren .


Bei Deiner Antwort und Auflösung beziehst Du Dich auf Albrecht Wacker , Joachim Görtz "HANBUCH DEUTSCHER WAFFENSTEMPEL - auf Militär-und Diensthandwaffen 1871-2000" ,

Seite 114
U.4.20.
Unteroffizierschule , 4. Kompagnie , Waffe Nr. 20
Preußen 1900 , (Anmerkung: Der Ort wird nicht angegeben)

Seite 192 und 200

Die Waffenstempel der Marine im Überblick

U.A.
Unterseebootabteilung Kiel
Zuständig für die Ausrüstung und Bewaffnung der U-Boote


U.A, Unterseeboots-Abteilung , Kiel
Stammtruppenteil der U-Boots-Waffe. 1914 gegliedert in 2 Kompanien .

Bemerkung :
Auch die Minenabteilung in Cuxhaven hatte 1914 2 Kompanien und stempelte beim Marineteilstempel auf der Waffe nur M.A. mit fortlaufender Nr. z.B. M.A.465. .

Da der erste Buchstabe schlecht erkennbar ist , sollte auch dieser nochmals überprüft werden .

Gruß Jens








21.03.20, 11:04:30

blacky21

(Mitglied)

Hallo Jens,

vielen Dank für deine umfangreichen Informationen.
Ich möchte nochmal auf die Klingenstempel zurückkommen. Obwohl die Stempel
aus den achtziger Jahren sind, nehme ich an, daß die Waffen auf Grund
eines Blankwaffenengpasses später zusammengebaut wurden (1.WK).
Dafür spricht auch, daß man Gefäße ohne Abnahmestempel verwendet hat.
Ähnliches kenne ich von den 52èr Klingen. Es kamen Klingen zum Einsatz,
die überzählig bzw. ausreichend vorhanden waren.

Siehe angehängte Bilder (die zwei rechten Säbel)
Dies ist ein Gedanke von mir.

22.03.20, 09:14:58

ulfberth

(Zeugwart)

Nach den umfangreichen Ausführungen von Gottscho1914 dürfte inzwischen die Auflösung des Truppenstempels auf der Scheide in eine andere Richtung gehen. Wobei ein besseres Foto des "U" sicherlich nützlich wäre.

Die Verwendung eines wie auch immer gearteten Infanterie-Offizier-Degens bei einem Marineteil erschließt sich mir nicht. Hier wäre der Säbel der See-Offiziere vorschriftsmäßig.

Gab es denn wirklich so etwas wie einen Engpaß in der Beschaffung bei den Waffen der Portepeeunteroffiziere? Denn gerade für diesen Personenkreis lagen für die Ersatzformation etc. ja die Bestände in den Artillerie-Depots. Ansonsten hatten die meisten dieser Dienstgrade natürlich auch privat beschaffte Offizier-Seitengewehre. Gleiches trifft auch auf die einberufenen Offiziere zu, die natürlich Selbsteinkleider waren.

Spätestens 1915 war das bisherige Offizierseitengewehr vom „Kriegsschauplatz“ verbannt und wurde zumeist durch kurze aufpflanzbare Seitengewehre ersetzt.

„Die vorstehenden Bestimmungen gelten sinngemäß auch für die das Offizier-Seitengewehr tragenden Unteroffiziere. Denjenigen Unteroffizieren, denen Waffen und Ausrüstungsstücke dienstlich geliefert werden, für die also Selbstbeschaffung nicht in Frage kommt, sind die kurzen Seitengewehre, Seitengewehrtaschen und Leibriemen nicht leihweise zu überlassen, sondern dienstlich zuzuweisen.“

In diesen Erlaß des Kriegsministeriums steht nichts über die Rückführung der Waffen der Portepee-Unteroffiziere, welche m. E. dann doch später zu einem mir augenblicklich nicht bekannten Zeitpunkt erfolgte sein dürfte. Hätte bei diesen Waffen hier 1915 ein Mangel bestanden, wären bereits
Maßnahmen ergriffen worden. Ansonsten bieten die einzelnen Militär-Effektenanbieter in den Preisverzeichnissen ihrer Kriegsausgaben noch das volle Programm an Blankwaffen.

Zusammenfassend lassen sich die Stücke m. E. nicht aus einer angespannten Versorgungslage erklären:

- Es gab ausreichende Bestände an Waffen für die Portepeeunteroffiziere in den Kriegsformationen. Die Manufakturen waren 1914 weiterhin lieferfähig beziehungsweise hatten noch Bestände.

- Ansonsten wurden über die Waffensammelstellen auch solche Waffen zurückgeführt und wieder ausgegeben.

- Woher sollten die Artillerie-Depots (von der U-Boot Abteilung gar nicht zu reden) Teile von Privatwaffen besitzen.

- In Solingen gab es weiterhin eine Abnahmekommission. Siehe hierzu auch das Bild bei der Tagung zum Arbeitskreis in Solingen.

- Das Zeichen des Offiziers war nicht das Seitengewehr, sondern das Portepee.

Gruß

ulfberth



www.seitengewehr.de
22.03.20, 13:26:57

blacky21

(Mitglied)

Das A-für Annaburg paßt nicht mit der Ausführung der Scheide zusammen.Wenn man für das U ein J nehmen würde,dann kommt man auch nicht viel weiter. J.A.konnte ich nirgendwo finden.Vielleicht früher Stempel der Reichswehr.

23.03.20, 09:20:28
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