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Spartaner545

(Mitglied)

Hallo Zusammen,

hoffentlich kann mir die geballte Kompetenz der Herren und Damen aus dem Forum mal wieder mit einem Truppenstempel weiterhelfen.

Es handelt sich um mehrere Truppenstempel mit den Buchstaben F.R. bzw. F.R.E..

Die mir bekannten Beispiele sind:

S98a.A. mit Säge: 2. F.R.E. 4. 179.; Erfurt; W00
S98a.A. mit Säge: 2. F.R.E. 4. 174.; Erfurt; W02
Scheide für S98 mit Säge: 2. F.R. 1. 1.05.
Gewehr 98: 6. F.R. 11. 21.; Mauser Oberndorf, Baujahr 1900

Leider habe ich keine Bilder die ich hier in das Forum posten darf. Mir fehlen die Rechte dazu.
Allerdings finden sich Bilder von zwei der genannten Truppenstempel auf folgender Webseite:

http://www.germancolonialuniforms.co.uk

Dort sind sind sie unter "Bayonets and Edged Weapons" Unterkategorie "Bayonets of the South West African Schutztruppe" zu sehen.



Die mir bislang vorliegenden Deutungsversuche sind:

a) F.R. für Feld-Regimenter der Kaiserlichen Schutztruppe in Deutsch-Südwestafrika.

b) F.R. für Feld-Infanterie-Regimenter. Nach der preussischen Stempelvorschrift 1881 und der bayerischen 1882. (siehe Wacker&Görtz, S.89)

Die Stempel mir dem F.R.E. sind dann natürlich aus Ersatzbataillon zu lesen.


Soweit mir erkenntlich gab es nur zwei Feld-Regimenter in Deutsch-Südwestafrika, die zwischen 1904 und 1908 aktiv waren. Daher würde das G98 mit dem Truppenstempel 6. F.R. 11. 21. gegen die Kolonialthese sprechen.

Ich selber weiss aber auch nicht was ein Feld-Infanterie-Regiment sein soll und wieso diese Einheiten die neuen "98er Waffen" so früh (1900-1902) bekommen haben.


Hoffentlich kann mir hier jemand weiterhelfen.


Sonstige Anregungen und produktive Kritik ist wie immer, ausdrücklich erwünscht.

Ich bedanke ich im Voraus für Eure Mühen!


Mit herzlichen Grüßen

Vincent




14.09.18, 21:00:27

Gottscho1914

(Moderator)

Hallo Vincent ,

in der bayerischen Stempel-Vorschrift von 1882 und der preußischen Stempel-Vorschrift von 1881,Seite 16

2.F.R.6.
2. Feld=Infanterie=Regiment ( Stab )Infanteriesäbel Nro 6

8.F.B.4.98.
8. Feld=Infanterie=Bataillon , 4. Kompagnie Gewehr Nro 98

Bei den Ersatz=Bataillonen erhalten nur diejenigen Waffen die vorgeschriebene Stempelung , welche etatsmäßig für die Bataillone erforderlich sind . Die übrigen Waffen bleiben entweder ohne Stempel , oder erhalten nur eine laufende Nummer . Mit letzteren Waffen werden diejenigen Mannschaften ausgerüstet , welche von den Ersatz=Bataillonen zur Bildung der Feld=Infanterie=Regimenter bzw. Bataillone abgegeben werden .

In den bayerischen Stempelvorschriften von 1891,1898, 1901 und 1910 tauchen diese Stempelvarianten nicht mehr auf .
Auch in den preußischen Stempel-Vorschriften von 1890 , 1897, 1900 , 1909 und 1913 kommt diese Stempelvariante nicht mehr vor .

Da die Stücken Jahreszahlen von 1900 und 1902 haben können die Truppenstempel nicht mit Feld=Infanterie=Regiment
aufgelöst werden .

Somit ist die Auflösung F.R. Feld=Regiment für die Seitengewehre.

Den angeblichen Truppenstempel 6.F.R.11.21.auf der Stempelplatte des Gewehrs 98 von 1900 möchte ich mir auf einem Foto ansehen ! Bitte PN senden .

Gruß Jens

14.09.18, 23:53:56

Gottscho1914

(Moderator)


Hallo Vincent ,

danke für die Zusendung des Fotos von der Stempelplatte des Gewehrs 98 von 1900 .

Der Truppenstempel lautet wirklich 6. F. R.11.21. .

Leider kann ich diesen Truppenstempel im Moment nicht auflösen .

Vielleicht hat jemand anderes eine Idee ?

Gruß Jens

15.09.18, 12:47:59

Gottscho1914

(Moderator)

Hallo Vincent ,

da keine Fotorechte ,für das nicht optimale Foto , der Stempelplatte vorliegen und sich jeder eine Vorstellung von der Stempelung des Truppenstempels machen kann , habe ich eine Skizze der Stempelplatte beigefügt .
Bei der weiteren Betrachtung des Truppenstempels 6. F. R.11.21. ist mir folgendes aufgefallen :
die Zahlenstempel 1 von der 11 und 21 stammen aus einem anderen Stempelsatz .
Weiterhin hat der Zahlenstempel der laufenden Nummer der Waffe die gleiche Schrifthöhe wie der Zahlenstempel der Kompagnienummer .Dies entspricht nicht der Stempelvorschrift in Friedenszeiten .
Laut der diesbezüglichen Stempelvorschrift muß der Zahlenstempel des Truppenteils eine Schrifthöhe von 3,1 mm, der Kompagnienummer von 3,1 mm und der Zahlenstempel der laufenden Nummer der Waffe von 2,1 mm haben.
Vergleicht man den Truppenstempel 6. F. R.11.21. auf der Stempelplatte mit dem Truppenstempel 2.F.R.E.4.179.auf einem Seitengewehr 98a.A. mit Sägerückenklinge, ERFURT,W99 , bei Roy Williams "THE COLLECTORS BOOK OF GERMAN BAYONETS 1680-1945", PART ONE , Seite 362 sieht man den Unterschied des Zahlenstempels für die laufende Nummer der Waffe .

Gruß Jens

16.09.18, 12:16:01

Spartaner545

(Mitglied)

Hallo Jens,

herzlichen Dank für deine Mühen!

Gehst du also davon aus, dass der Stempel auf dem G98 eine Fälschung oder ein Weltkriegsstempel ist?

Andererseits gab es ja auch Stempel aus der selben Zeit, die sich überhaupt nicht an die eigentlichen Vorschriften gehalten haben.
Siehe z.B. den Degen des Ostasiatischen Expeditionskorps, vorgestellt von Ulfberth am 01.01.2018..

Mit besten Grüßen

Vincent

16.09.18, 13:59:39

Gottscho1914

(Moderator)

Hallo Vincent ,

im Vergleich deutet der Truppenstempel Richtung Weltkriegsstempel oder anderes .
Hier sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden .
Vielleicht findet ja jemand eine Auflösung .
Der Beitrag von ulfberth vom 1.1.2018 ist mir bekannt .

Gruß Jens

16.09.18, 17:52:26

ulfberth

(Zeugwart)

Vielleicht sollten wir uns dem Problem einmal aus einem anderen Blickwinkel nähern. Möglicherweise erschließt diese Vorgehensweise dann auch einen anderen Lösungsansatz und ermöglicht zumindest eine Theorie, welche ich hier gerne vorstellen würde.

Die als IV. Bataillone für aktive Regimentern - zumeist von den Stellvertretenden General-Kommandos – 1914/15 geplanten und aufgestellten „Feld-Bataillone“ und „Feld-Infanterie-Bataillone“ wurden als solche meist nicht errichtet, sondern zur Bildung der Reserve-Infanterie-Regimenter verwendet.

Hinzu kommen auch noch einige wenige nachweisbare „Feld-Regimenter“ (3) und „Feld-Infanterie-Regimenter“ (1). Die Quelle dafür ist – außer den einschlägigen Regimentsgeschichten - zumeist die „Übersicht der Behörden und Truppen in der Kriegsformation“. „Diese Übersicht ist eingeteilt in 19 Teile und zwar waffenweise [gemeint ist nach Waffengattung] geordnet. Während des Krieges konnten noch 18 Teile (insgesamt 29 Bände) fertiggestellt werden. Der letzte 19. Teil umfassend die; Generalgouvernement…“.

Das Problem war und ist hierbei aber, daß viele dieser Neuformationen dem preußischen Kriegsministerium nicht gemeldet wurden und dieses teilweise erst durch die Feldpostübersicht zu einem späteren Zeitpunkt darüber in Kenntnis gesetzt wurde. Der Verfasser der oben genannten Verzeichnisse – Wilhelm Thaler – konnte dies in den meisten Fällen aber korrigieren und ergänzen.

Geplante und nicht zur Aufstellung gelangte Formationen kommen m. W. darin aber nicht vor. Falls hierzu im Bereich der Stellvertretenden General-Kommandos Waffen bereitgelegt und gestempelt wurden, so wurden diese Formationen nur bei Aufstellung erfaßt. Und genau in diesem Bereich vermute ich die hier gezeigten Truppenstempel. Und dann kommen wir zu Regimentern, welche nur auf dem Papier bestanden, vermutlich nie aufgestellt wurden und somit nicht erfaßt wurden. Es kann also sein, daß diese Waffen komplett bei einem Reserve-Infanterie-Regiment landeten, ohne je umgestempelt worden zu sein. Demnach dürften die Stempel läuten:

2. F.R.E. 4. 179. = 2. Feld-Regiment, Ersatz-Bataillon, 4. Kompagnie, Waffe 179.
2. F.R.E. 4. 174. = siehe oben
2. F.R. 1. 105. = 2. Feld-Regiment, 1. Kompagnie, Waffe 105.
6. F.R. 11. 21. = 6. Feld-Regiment, 11. Kompagnie, Waffe 21.

Auf die oben zitierten Schutztruppenstempel muß man nicht näher einzugehen. Hier ist leider häufig ein Qualitätsunterschied zwischen amerikanischen und englischen Autoren feststellbar. Die Kombination Anthony Carter und Hans-Rudolf v. Stein war (ist) meiner Meinung nach unerreicht.

Gruß

ulfberth


www.seitengewehr.de
17.09.18, 10:56:30

Gottscho1914

(Moderator)

Besten Dank für die interessante Auflösung des Truppenstempels .
Die Theorie von ulfberth ergibt Sinn und findet meine volle Zustimmung .
"Die Lösung eine nicht aufgestellte Kriegsformation" .
Auf Grund der Merkmale des Truppenstempels hatte ich ihn als Weltkriegsstempel eingestuft . Bei der Überprüfung der mir bekannten aufgestellten Kriegsformationen , konnte ich kein Feld-Infanterie-Regiment Nr. 6 bzw.
kein Feld-Regiment Nr. 6 finden .
Eine andere Möglichkeit waren die 1919 aufgestellten Freiwilligen-Regimenter . Hier gab es aber auch
kein Freiwilligen-Regiment Nr. 6 , sondern nur das Freiwilligen-Grenadier-Regiment Kleist Nr. 6 ( Görlitz/Posen , Freiwilligenverbände V. AK) .

Gruß Jens

18.09.18, 11:32:32

Spartaner545

(Mitglied)

Danke Euch Beiden!

Wie immer bin ich begeistert von der Hilfsbereitschaft und dem Wissen der Forumsmitglieder hier.


Erneuten herzlichen Dank und mit allerbesten Grüßen

Vincent

24.09.18, 21:55:50
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