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mario

(Administrator)

Der ist doch hier besser aufgehoben als "vor 1815".

Möchte Euch gerne einen Hirschfänger vorstellen, der nicht nummerngleich ist aber
trotzdem knappe 150 Jahre so zusammen gehört. Scheide muß wohl immer schon kürzer gewesen sein.
Wer nun das Teil getragen hat , Feld-Infanterie-Regiment 37 (wußte gar nicht, dass es so etwas gibt)
oder 14.Landwehr-Infanterie, bleibt vielleicht ein Rätsel.
Länge mit Scheide: ca.714mm, Länge ohne Scheide: ca.695mm.
Klingenbreite: ca. 33 mm.

Bilder reden für sich zwinkern


123
29.05.17, 19:38:58

Clouseau

(Mitglied)

Von wem stammt denn die Auflösung -Zitat "Feld-Infanterie-Regiment 37 (wußte gar nicht, dass es so etwas gibt)"- ? Kannte ich bisher auch nicht.

Ich habe dieses Stück, zumindest den Hirschfänger selbst, bisher immer dem Füsilier-Regiment 37 zugeordnet.

Sollte man nicht die Überschrift ändern in aptierter Hirschfänger? Mit den Jägern hatte dieses Exemplar schließlich nichts mehr zu tun.

29.05.17, 20:27:39

mario

(Administrator)

Mir ist keine andere Modellbezeichnung bekannt für dieses Teil. Man könnte vielleicht in Klammern "aptiert" dazu schreiben.

Zitat von Clouseau:
Ich habe dieses Stück, zumindest den Hirschfänger selbst, bisher immer dem Füsilier-Regiment 37 zugeordnet.

überredet,F.R.= Füsilier-Regiment, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Feld-Infanterie-Regiment steht wohl so in der Vorschrift Preußen 1881, Bayern 1882. Wäre auch zu spät.
Das Loch in der Scheide wird das Teil wohl 1870/71 bekommen haben.

Ich kann mir das FM gut hinter Glas in einem Traditionszimmer vorstellen, vielleicht war es ja auch so. zwinkern

Gruß Mario


123
29.05.17, 20:45:18

Clouseau

(Mitglied)

Zitat von mario:
“Mir ist keine andere Modellbezeichnung bekannt für dieses Teil. Man könnte vielleicht in Klammern "aptiert" dazu schreiben.”


Es gibt in einer Fachzeitschrift eine Ausarbeitung zu dem zeitgenössisch offiziell so bezeichneten ´aptierten Hirschfänger´.


31.05.17, 07:42:29

mario

(Administrator)

Es gibt da einen Beitrag im DWJ 9/92 bei dem es um einen "aptierten Hirschfänger" geht. Für mich ist es aber keine eindeutige Modellbezeichnung. Was interessant in diesem Beitrag ist, diese aptierte Waffe sollen ca. 20 Jahre die Büchsenmacher getragen haben (ca 1860-1880).
ein Seitengewehr für Büchsenmacher,
Waffennummer 5, also mindestens 5 Büchsenmacher im Regiment !?
Ich habe meine Überschrift geändert, damit kann ich leben.

Für alle die nicht wissen was aptiert wurde noch zwei Fotos.
Der Kasten wurde wohl weggeschliffen.

Gruß Mario




123
31.05.17, 13:11:02

Clouseau

(Mitglied)

Zitat von mario: „Für mich ist es aber keine eindeutige Modellbezeichnung“.


Es gibt nicht nur diese eine Veröffentlichung. Ein etwas später erschienener Beitrag in der Zeitschrift für Heereskunde, Nr. 373, ergänzt und bestätigt die im DWJ ausgesprochenen Vermutungen durch Zitieren einer K.M.V. vom 17. Oktober 1864, die anordnet, dass die Büchsenmacher „disponible aptierte Hirschfänger a/A“ (nicht n/A, wie oben in der Überschrift immer noch falsch genannt) anzulegen haben.

Die Waffe wurde damit vor bereits mehr als 20 Jahren zweifelsfrei identifiziert und mit der offiziellen zeitgenössischen Modellbezeichnung, die sich aus der Vorschrift für die Instandhaltung der Waffen bei den Truppen ergibt, vorgestellt.

Es macht deshalb überhaupt keinen Sinn, Überlegungen anzustellen, ob die heutigen Sammler denn nicht besser von einem „Büchsenmacher-Seitengewehr“ reden sollten.


10.06.17, 23:24:22

mario

(Administrator)

Zitat von Clouseau:
Ein etwas später erschienener Beitrag in der Zeitschrift für Heereskunde, Nr. 373, ergänzt und bestätigt die im DWJ ausgesprochenen Vermutungen



In diesem Meisterwerk, steht unter anderen, "daß die Büchsenmacher nunmehr disponible aptierte Hirschfänger a/A anzulegen hätten.



Wir hatten schon einmal das Thema Bei "Franz" steht was von apt.HF ist der umgeänderter HF M/49 aber die Büchsenmacher trugen auch den apt.HF des alten Musters von 1810 und man sollte ihn nicht mit dem apt. HF M/65 verwechseln.
Alles "aptierte Hirschfänger".


Gruß Mario


123
12.06.17, 14:37:36

Clouseau

(Mitglied)

Zitat: "Bei "Franz" steht was von apt.HF ist der umgeänderter HF M/49 aber die Büchsenmacher trugen auch den apt.HF des alten Musters von 1810 und man sollte ihn nicht mit dem apt. HF M/65 verwechseln."


Kannst du mir kurz schreiben, in welchem Band, welche Seite vom "Franz" das steht? Das habe ich gerade nicht finden können.

12.06.17, 19:43:28

mario

(Administrator)

gerne doch,

Zitat von mario:
Im Buch von Rüdiger W.A.Franz, "Preußisch-deutsche Seitengewehre 1807-1945" ist eine Beschreibung im Band IV Seite 198 zu finden.

Gruß Mario


Schade, dass die Waffe hier so untergeht.
Das hier ist bloß Hobby und das sollte man nicht so "verbissen" sehen.
Wenn Du Dir mal sicher bist, kannst Du gerne die Überschrift ändern, so oft Du möchtest.

Gruß Mario




123
13.06.17, 05:36:10

Clouseau

(Mitglied)

So prallen halt Welten aufeinander… Auch für mich ist das hier Hobby, aber nicht “bloß Hobby”. Den Eindruck hat man bei anderen Foren; hier bisher nicht. Was falsch ist, ist falsch und muss auch angemarkert werden können. Solche Aussagen wie oben sind unqualifiziert und führen tatsächlich dazu, dass sich ernsthaft interessierte Leute vom Forum abwenden. Da muss ich ulfberth bei seinen letzten Beiträgen zustimmen.

Falls es noch jemand lesen möchte, für den das nicht “bloß Hobby” ist (der Text oben kann gelöscht werden):

Zu den Aussagen von R. Franz, Bd. IV, S. 198, kann ich soviel sagen: Für den auf auf das Modell 71 aptierten ehemaligen Hirschfänger M/65 gab es keine besondere zeitgenössische Bezeichnung; eine Verwechselung mit den hier behandelten Hirschfängern ist nicht zu befürchten. Die Existenz des von Franz erwähnten “umgeänderten Hirschfänger M/49” zweifele ich an, zumal er ja von dieser Waffe kein Bild bringt. Auch sonst wird ein solches Muster nirgends erwähnt. Aber wen dieses Thema interessiert, bleibt ja der Weg offen, selbst weiter zu forschen oder den Autor zu befragen, wie er damals zu dieser Aussage kam. Soviel ich weiß, lebt er ja noch.

Der Hirschfänger, um den es hier geht, war ca. 90 Jahre, sowohl aufpflanzbar bei den Jägern, als auch danach aptiert, im Gebrauch der preußischen Armee. Daher sind seine Benennungen nicht in wenigen Worten darzustellen.

Eingeführt wurde das Muster im Jahr 1796, damals wie üblich ohne Modellbezeichnung einfach Hirschfänger genannt. In einer Rechnung aus dem Jahr 1801 findet sich die Bezeichnung Hirschfänger neuer Art, offenbar um diese Waffe von dem erst Mitte der 1780-ger Jahre eingeführten Vorgängermuster unterscheiden zu können. Das alte Muster wurde bis 1811/-12 parallel weitergetragen und, soweit es möglich war, dem neuen Muster angepasst, also ebenfalls aptiert.

1811 wurde nach langjährigen Versuchen eine verbesserte Jägerbüchse eingeführt, für die kein neuer Hirschfänger entwickelt wurde. Es blieb bei dessen damaliger Bezeichnung, erst Sammler / Waffenkundler benannten den zugehörigen Hirschfänger wesentlich später als M. 1810. Dies ist doppelt falsch und kommt daher, dass man bis vor einigen Jahren die Einführung dieser Büchse auf das Jahr 1810 datierte.

1823 veränderte man die Aufpflanzvorrichtung, was u. a. das Einfräsen eines Schlitzes in den Kasten des Hirschfängers bedingte. Hier lässt sich eine zeitgenössische Dimensionstabelle nachweisen, die dessen Maße auf den Zoll genau angibt. Bezeichnung: Hirschfänger zur neupreußischen Jägerbüchse nach den Allerhöchsten Bestimmungen vom Jahre 1823. Wie zu erwarten war, schreiben Waffenkundler / Sammler nun vom Hirschfänger M. 1823. Offenbar erfolgte auch im Jahr 1831 noch eine Neuregulierung von im Grunde unbedeutenden Maßen, die in einigen waffenkundlichen Werken dazu führte, den gleichen Hirschfänger mit der Bezeichnung M/31 zu belegen.

1849 wurde für Garde-Jäger und -Schützen die Büchse M. 1849 mit zugehörigem HF (vielleicht nur als ausgedehnter Versuch, auch hier streiten immer noch die Experten) eingeführt; für die Linie änderte sich nichts. 1857 wurde zur Pikenbüchse nach und nach für alle Jäger der Hirschfänger M. 1857 eingeführt und bereits ab 1862 sind wiederum Versuche, auch mit neuen Hirschfängern nachweisbar, die schließlich zur Einführung des Hirschfängers M. 1865 führten. Nun begann es bei Ersatzteilbestellungen kompliziert zu werden.

Das vor 60 Jahren noch neue Muster wurde, sowohl tatsächlich im Dienstgebrauch, als auch später bei Sammlern / Waffenkundlern daher nun zum Hirschfänger alter Art. Da um 1864 die Einführung der Büchse M. 1865 bereits festgestanden haben dürfte, konnte man die alten Hirschfänger entweder verschrotten oder anderweitig verwenden. Durch Abfräsen des kompletten Kastens entstand 1864 der aptierte Hirschfänger a/A (der Literaturhinweis auf den Zusatz a/A war bei Herausgabe des DWJ 9/1992 noch nicht entdeckt). 1880 wurde dieser, nun offiziell aptierter Hirschfänger genannt, endgültig abgeschafft.

Ob man die Waffe nun als aptierten Hirschfänger mit oder ohne den Zusatz a/A bezeichnen sollte, darüber möchte ich mich nicht streiten, aber eine dieser beiden Bezeichnungen sollte es schon sein…



13.06.17, 20:01:33
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