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kürassier

(Moderator)

Seit langen schon treibt mich ein Thema um: Die Degen der preußischen Kürassiere und Garde du Corps. Besonders im Zeitraum von 1815 bis 1876.
Mir liegen die die Artikel von Claus P. Stefanski in DWJ 12/1989 und von H.P. Freyda und C.P. Stefanski in Visier, 3/2000 vor, ebenso die Ausführungen von Georg Petschke in der ZfH. Pietsch, Kling und Mila sind auch zur Hand und schlußendlich einige Regimentsgeschichten verschiedener Kürassier-Regimenter.
Im April 1814 wurden in Frankreich zahlreiche Degen des Modèle An XI erobert und die preußischen Kürassiere rüsteten sich damit aus.
Ob es auch ein Modèle An XIII gab, oder das sogenannte Modèle An XIII nur eine Variation des Modèle An XI ist möchte ich nicht näher beleuchten.
Stefanski führt 1989 aus, das 1815 neuerrichtete Magdeburgische Kürassier-Regiment hätte den Altpreußischen Kürassiedegen geführt und nennt dafür als Quelle die Regimentsgeschichte von 1935. Nach der älteren Regimentsgeschichte Hiller v. Gaertringen und von Schirrmeister 1890 trug das Magdeburgische Kürassier-Regiment seit der Errichtung 1815 einen Pallasch nach französischem Muster mit messingnem Korbgefäß mit drei Bügeln. Das klingt plausibel, da das Regiment durch Abgabe von kompletten Eskadrons der bestehenden drei Regimenter gebildet wurde und diese bereits das französische Modell trugen.
Wie aber sahen die preußischen Nachfertigungen des Modèle An XI aus? Nach Petschke haben die deutschen Fertigungen etwa 20 Windungen der Griffwicklung und die französischen 11. Er weist auch darauf hin, daß die Scheiden der Ersatzbeschaffungen fast das doppelte Gewicht haben.
Aber waren auch die Griffkappen gleich? Hatten vielleicht die Neufertigungen eine Griffkappe ähnlich dem französischen sabres de cavalerie légère du modèle 1822. Lag auch die Spitze der Klinge nicht mehr in der Rückenlinie. So wie bei den französischen Nachfolgern des Modèle An XI?
Nach Claus P. Stefanski in DWJ 12/1989 ist der Neupreußische Kürassier-Degen n/M genehmigt mit AKO vom 14.Oktober 1845 eine Weiterentwicklung des Kürassier-Degen r/F, Kürassier-Degen M 1819. Wurden damit nur die Regimenter ausgerüstet die schon Kürassierdegen russischer Form trugen? Im Austausch gegen verschlissene?
Ich hoffe vor allem auf Realstücke.



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Ich bin ein Preuße, will ein Preuße sein!
27.12.16, 21:28:09

Clouseau

(Mitglied)

Zitate:

“Wie aber sahen die preußischen Nachfertigungen des Modèle An XI aus? … Aber waren auch die Griffkappen gleich? Hatten vielleicht die Neufertigungen eine Griffkappe ähnlich dem französischen sabres de cavalerie légère du modèle 1822.”

Dann doch wohl eher die Griffkappe, bzw. Montur des sabre troupe de grosse cavalerie Mle 1816. Nein, solch ein Modell gab es nicht. In Preußen blieb man 60 Jahre dem alten Modell treu. Siehe Gerd Maier, Preussische Blankwaffen, S. 260/261. Hier ist ein sehr typisches Exemplar dieser späten Nachfertigungen gezeichnet und beschrieben.
Ähnlich (nicht gleich) ist lediglich das “Sondermodell Garde du Corps”. Dieses ist aber durch die Verwendung von Tombak und einen anders geformten Griff leicht erkennbar. Die immer wieder auftauchenden Fälschungen dieser Waffen, mit denen leicht- oder gutgläubige Sammler von arglistigen Biedermännern betrogen wurden und werden, nutzen französische oder bayerische Gefäße, dubiose, manchmal auch originale Klingen und nachgeschlagene Truppenstempel, meist “G. d. C. …”, um dann richtig Reibach machen zu können.

“Lag auch die Spitze der Klinge nicht mehr in der Rückenlinie. So wie bei den französischen Nachfolgern des Modèle An XI?”

Nein. Die Rückenspitze wurde bei diesem Modell sogar bis nach 1871 (siehe den o. a. Pallasch bei “Maier”) beibehalten.

“Nach Claus P. Stefanski in DWJ 12/1989 ist der Neupreußische Kürassier-Degen n/M genehmigt mit AKO vom 14.Oktober 1845 eine Weiterentwicklung des Kürassier-Degen r/F, Kürassier-Degen M 1819. Wurden damit nur die Regimenter ausgerüstet die schon Kürassierdegen russischer Form trugen? Im Austausch gegen verschlissene?”

Dem widerspricht, dass spät gefertigte Exemplare des Degen r/F aus dem 1860-ger Jahren existieren.
Der Kürassierdegen n/M bleibt immer noch geheimnisvoll. Mir sind nur ganz wenige Stücke mit Truppenstempeln bekannt. Ich habe leider keine Liste anzubieten, aber aus der Erinnerung heraus sind diese durch mehrere Regimenter gestreut, so dass man vermuten kann, dass es sich dabei um solche handelt, die nur versuchsweise (?) getragen wurden oder aber tatsächlich als Ersatz für Degen r/F dienten. Die Mehrzahl davon befindet sich auch heute noch in hervorragendem, neuwertigen Zustand, so dass auch daher zu unterstellen ist, dass sie nie ausgegeben wurden.

Sieht man sich die Zahlen in der Tabelle über den Bestand der vorhandenen Handwaffen 1870 (G. Lehmann, Die Mobilmachung von 1870/71, Berlin 1905, S. 236) an, bestätigt sich darin die hohe Anzahl damals vorhandener Degen (802 Degen n/M in der Truppe, 7850 (!) Degen in den Artillerie-Depots). In der Tat sind Degen n/M ja bis heute im Sammlerbestand nicht wirklich selten.
Anhand dieser Zahlen kann man vorsichtig vermuten, dass dieses Modell auf Vorrat gefertigt, zunächst aber eingelagert wurde, um dann irgendwann einmal alle preußischen Kürassierregimenter damit einheitlich auszurüsten. Dann kam der Krieg 1870/71 mit großen Mengen erbeuteter französischer Degen Mle. 1854, die zum Nulltarif zu haben waren und offenbar damals als eine noch ausgewogenere Waffe angesehen wurden.
Die Kürassierdegen n/M gerieten offenbar in Vergessenheit.

“Ich hoffe vor allem auf Realstücke.”

Dem schließ´ ich mich natürlich an; vor allem mit Truppenstempeln!


28.12.16, 18:09:15

Clouseau

(Mitglied)

Genug gewartet, dann mach´ ich mal den Anfang. Vorgestellt wird ein Kürassierdegen fr./F., resp. M. 1817 in der seltenen, späten Ausführung als Ersatzfertigung für Verluste aus dem Krieg von 1870/71. Bereits Gerd Maier hat vor Jahrzehnten in seinem Werk über „Preussische Blankwaffen“, S. 260 f., ein typisches Exemplar davon vorgestellt, dem dieses, bis auf ein paar bemerkenswerte Abweichungen nahezu gleicht (s. Zeichnung).

Gesamtlänge 111, 5 cm, Klingenlänge 96 cm und Klingenbreite 3, 5 cm. Die Scheide fehlt.

Hersteller „CLEMEN & JUNG / SOLINGEN“, „G“ für eine Klinge aus Gußstahl, abgenommen „W 73“ unter Krone über bekröntem gotischen „A“ (identisch auf Klingenrücken und der Unterseite des Stichblatts), Truppenstempel „4. K. 5. 145.“ (Westfälisches Kürassier-Regiment Nr. 4, 5. Schwadron, Waffe Nr. 145; Standorte damals Münster / Hamm / Warendorf, Einsätze im Krieg von 1870: Vionville-Mars la Tour, Gravelotte-St. Privat, Verdun, Bu, Cloyes, Droué, Breteuil, Paris).

Typisch für diese Nachfertigungen sind das im Gegensatz zum französischen Original weitaus schwerere Gefäß, die unten weniger geschweifte Form der Griffkappe und die konische Form des Vernietknäufchens. Der belederte Griff weist wesentlich mehr Windungen (hier 24 !) für die Oberwicklung auf, die hier allerdings fehlt. Der verdrillte Messingdraht ist dafür dünner als beim Original, bzw. den früheren preußischen Nachbauten, was man beim vorliegenden Stück an den Abdrücken im Leder, aber auch dem bei Maier beschriebenen Exemplar erkennen kann.
Interessant ist zunächst, dass kein Griffring vorhanden ist. Dieser fehlt keinesfalls, sondern war nie vorhanden. Petschke (ZfHUk, 1963, Heft 189, S. 100) erwähnt solche Exemplare. Beim Degen im Maier ist ein solcher vorhanden; er weist jedoch nur eine geringe Höhe auf.
Dann ist das Ende des Stichblattes leicht nach unten gebogen, wobei dies vom Radius her keinesfalls der im Jahr 1901 angeordneten Aptierung beim Nachfolgemodell M/54 entspricht. Beim Exemplar von Maier ist dies nicht der Fall.
Bei dem hier behandelten Degen ist das Gefäß vermutlich von einem Sammler oder in einem Museum zaponiert worden; es glänzt daher goldfarben).

Die Klingenspitze liegt in der Mitte. Maier macht dazu leider keine Angaben - bisher bin ich daher davon ausgegangen, dass eine Rückenspitze auch noch bei diesen Spätfertigungen vorhanden war. Insofern bedarf die Aussage in meinem Betrag vom 28.12.16 weitergehender Vergleiche von Originalstücken und gegebenenfalls einer Korrektur. Die Klingenlänge lässt durchaus die Möglichkeit einer entsprechenden Aptierung durch Abschleifen der Rückenspitze zu, wobei Spuren davon am vorliegenden Realstück nicht erkennbar sind.
Zweifellos lässt sich die Rückenspitze bei den preußischen Nachbauten bis in die 50/60-ger Jahre des 19. Jahrhunderts nachweisen - vielleicht wich man erst bei diesen Spätfertigungen davon ab, da die Degen ja von Anfang an für einen Stich konzipiert waren. Man vergleiche eine Spätfertigung vom „Sondermodell Garde du Corps“, abgenommen im Jahr 1878 (s. Thema hier im Forum) - dieser ist ebenfalls mit einer in die Mitte verlegten Spitze versehen.
In Frankreich wurde dies ja bereits ab dem Degen Mle 1816 eingeführt.
Aufgrund der Seltenheit von diesen Ausführungen ist es daher umso wichtiger, weitere Vergleichsexemplare aufzufinden und zu dokumentieren.

Bisher liegen nur abgenommene Exemplare aus den Jahren 1872 und 1873 vor. Obwohl man im Krieg große Mengen an französischen „Sabre de carabiners / cavallerie de réserve Mle 1854“, bzw. „Sabre de Dragons Mle 1854“ erbeutet hatte, war deren Einführung bei den preußischen Kürassieren in diesen Jahren keineswegs entschieden, vielleicht noch nicht einmal geplant. Ersatz für Kriegsverluste erfolgte daher natürlich gemäß den aktuell geführten Waffenmodellen, bis man sich dann preußischerseits 1876 für die Übernahme der französischen Beutewaffen entschied.
Diese Spätfertigungen sind daher vermutlich nur während des Zeitraums von ein bis zwei Jahren erfolgt.


05.12.18, 18:44:49

Clouseau

(Mitglied)

Weitere Fotos.

05.12.18, 18:52:28

Clouseau

(Mitglied)

Und der Rest.

05.12.18, 18:54:36

kürassier

(Moderator)

Vielen Dank für den interessanten Beitrag. Auch ich konnte inzwischen einen entsprechenden Degen erwerben. Hier mein preußischer Kürassierdegen M 1817 aus dem Jahr 1831 mit Kammerstempel des 7.Schweren Landwehr-Reiter-Regiments. Das Regiment bestand von 1852 bis 1866 und war das Reserveregiment des 7.Kürassier-Regiments. Es hatte von 1857 bis 1866 auch die gleiche Uniform.
Der Degen hat keinerlei Abnahmen oder Herstellerangaben, abgesehen von der schwer lesbaren Zahl 1831 auf dem Klingenrücken. Die Griffkappe ist etwas einfacher als beim französischen Vorbild. Die Klingenspitze liegt in der Rückenlinie.


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05.12.18, 20:22:01

leila100

(Mitglied)

Vielen Dank für die interessanten Beiträge.

Sehr interessant der von Clouseau vorgestellte seltene
Degen. freuen
Der vorgestellte Degen von Kürassier macht mir da doch etwas Kopfschmerzen. Meiner Meinung nach ähnelt er eher
einer französischen Fertigung.
Der Griff erscheint zu kurz, das Gefäß zu klein
(oder täuscht das Foto?). Auf dem Klingenrücken wurde wohl etwas weggeschliffen, bevor die Jahreszahl eingeschlagen wurde. verwirt

In nächster Zeit werde ich einen M 1817 preußischer Fertigung aus den 50iger Jahren vorstellen.
Das kann wohl noch etwas dauern, weil ich wohl nie kapiere, wie Fotos eingestellt werden.

Gruß Leila 100




12.12.18, 16:07:18

kürassier

(Moderator)

Zitat von leila100:
Vielen Dank für die interessanten Beiträge.

Der vorgestellte Degen von Kürassier macht mir da doch etwas Kopfschmerzen. Meiner Meinung nach ähnelt er eher
einer französischen Fertigung.
Der Griff erscheint zu kurz, das Gefäß zu klein
(oder täuscht das Foto?). Auf dem Klingenrücken wurde wohl etwas weggeschliffen, bevor die Jahreszahl eingeschlagen wurde. verwirt

Gruß Leila 100




Auf dem Klingenrücken ist nichts weggeschliffen, sondern die Klinge wurde wohl etwas brachial gereinigt.
Kurzzeitig hatte ich einen SABRE DE GROSSE CAVALERIE, MODÈLE AN XI, hergestellt im Oktober 1814, in meinem Besitz und habe beide Degen verglichen. Der Franzose wurde durch Verlegung der Klingenspitze von der Rückenlinie in die Mitte modifiziert. So ab 1816 in Frankreich durchgeführt.
Hier Vergleichsfotos. Ma sieht, das der Griff und das Gefäß des Preußen eher etwas größer als das des Franzosen ist.


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13.12.18, 20:50:24

Clouseau

(Mitglied)

Zur Beurteilung des von “kürassier” vorgestellten Degens, speziell von dessen Griff, sollten bessere Fotos sowohl von mehreren Seiten der Hülse als auch der Vernietung Klarheit schaffen.

Nach den bisher vorliegenden Bildern muss man sowohl aufgrund der untypischen Silhouette des Griffs, der unregelmäßigen Unterwicklung als auch der Oberflächenbeschaffenheit der Belederung davon ausgehen, dass die komplette Griffhülse eine Anfertigung aus jüngster Zeit ist.

Die Klinge scheint ok zu sein, wenn auch, wie erwähnt, stark überarbeitet.


14.12.18, 08:05:13
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