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ulfberth

(Zeugwart)

Ist das hier gezeigte Faschinenmesser wirklich Preussen? Die Jahreszahl auf der Fehlschärfe würde doch eher dagegen sprechen.

Auf die Schnelle (und ohne Literatur in Reichweite) hätte ich mich durch Jahreszahl und Hersteller zuerst im Bereich Schleswig-Holsteinische Flottille bzw. der deutschen Reichsflotte, bzw. in der norddeutschen Entwicklung (SH) in den 1848/49er Jahren umgeschaut.

Vielleicht gibt es ja weitere Hinweise.

Gruß

ulfberth


www.seitengewehr.de
19.10.18, 08:05:29

joehau

(Mitglied)

Zitat von ulfberth:
Ist das hier gezeigte Faschinenmesser wirklich Preussen?
Die Jahreszahl auf der Fehlschärfe würde doch eher dagegen sprechen.


Zitat von joehau:

Warum sollte ein für Preussen hergestelltes Faschinenmesser plötzlich eine solche
Abweichung hinsichtlich der Jahreszahl aufweisen ?


Das war ja zu dem in Beitrag #3 gezeigten Faschinenmesser, mit der
Jahreszahl 1849 auf der Fehlschärfe, auch schon mein geäußerter Zweifel.

19.10.18, 15:25:02

pdgdolch

(Mitglied)

Zitat von ulfberth:
Ist das hier gezeigte Faschinenmesser wirklich Preussen? Die Jahreszahl auf der Fehlschärfe würde doch eher dagegen sprechen.

Auf die Schnelle (und ohne Literatur in Reichweite) hätte ich mich durch Jahreszahl und Hersteller zuerst im Bereich Schleswig-Holsteinische Flottille bzw. der deutschen Reichsflotte, bzw. in der norddeutschen Entwicklung (SH) in den 1848/49er Jahren umgeschaut.

Vielleicht gibt es ja weitere Hinweise.

Gruß

ulfberth


Das ist ein interessanter neuer Ansatz, danke dafür.

Das dürfte dann bedeuten, dass der hier im Forum vorgestellte Säbel für Garde-Husaren
http://www.deutsches-blankwaffenforum.de/topic.php?id=592&highlight=&page=3&
auch nicht preußisch ist und beide Blankwaffen für den gleichen Empfänger geliefert bzw. gefertigt wurden.

Gruß Peter



20.10.18, 05:42:31

ulfberth

(Zeugwart)

Hallo Peter,

zwei Seiten weiter hatte ich mir seinerzeit schon einmal Gedanken über die Problematik bei diesem Säbel gemacht:

1.) Das hier beschriebene Modell kann durchaus für Preussen als gesichert gelten. Unabhängig von den früheren Veröffentlichungen von Maier und Seifert über den „Gendarmerie-Säbel“ gibt es von Claus Stefanski 2 Beiträge (DWJ / Website) über dieses Modell, welche auch mit diversen Hinweisen aus der Sekundärliteratur verknüpft sind.

2.) Es ist der Eindruck entstanden, daß es ein preußisches Modell sowie einen (?) Nachbau gibt.

3.) Die Säbel weisen Unterschiede in der Klinge sowie bei der Befestigung der Fingerschlaufe auf.

4.) Die Waffen kommen mit und ohne englische Stempelung vor.

5.) Die Waffen kommen mit und ohne Preußische Abnahme (FW) vor.

6.) Von dänischen Autoren wird der Säbel auch Dänemark bzw. SH zugeordnet.

7.) Woher stammt der Stempel „3.E.N.28.“?

8.) Interessant sind auch die beiden vorkommenden Klingenspitzen, einmal in der Mittellinie und einmal am Klingenrücken liegend. Hier könnten sich zwei (?) Modell mit unterschiedlichen Ländern dahinter verbergen.

Gruß

ulfberth


www.seitengewehr.de
20.10.18, 13:21:09

ulfberth

(Zeugwart)

Ein paar Gedanken zu dem ominösen Faschinenmesser mit 1849 und S&K:

- Es handelt sich m. E. um keine preußischen Versuchsstücke, bzw. nicht einmal um preußische Waffen. Selbst Export wäre denkbar. Hier war mein erster Gedanke an die Schweiz, aber dafür fehlt der kantonale Stempel.

- Daß sich hier zwei dieser Stücke dokumentieren ließen, sagt nichts über die seinerzeit vorhandene Menge aus. Hier ist von Regimentsausstattung bis hin zu Musterstücken alles möglich.

- Was auffällt ist das Fehlen jeglicher Abnahme- und/oder Truppenmarkierung.

- Wäre die Jahreszahl später, würde das Faschinenmesser – bis auf das dann verschraubte Deckplattenmundstück den in Bremen verwendeten Seitenwaffen entsprechen. Aber hier war m. W. das Einführungsjahr 1855.

- Die, zumindest mir, bekannten 1852er der deutschen Kleinstaaten tragen andere Markierungen.

- Stücke ohne Deckplattenmundstück sind hierbei nicht so ungewöhnlich und kommen z. B. auch in Mecklenburg vor.

- Denkbar bleiben weiterhin kurzfristige Beschaffungsmaßnahmen im Rahmen der Erhebung in Schleswig Holstein und der SH-Marine mit ihren Landformationen. Auch artilleristische Seitenwaffen für Angehörige der Hamburger Flottille sollten in die Suche mit einbezogen werden. Die Reichsflotte dürfte nach der augenblicklichen Quellenlage weniger ins Gewicht fallen.

Gruß

ulfberth


www.seitengewehr.de
20.10.18, 16:01:40

blacky21

(Mitglied)

Man möge sich in diesem Zusammenhang mal meinen Beitrag
S&K, 1849 bei unidentifizierten Blankwaffen ansehen.

Gruß
Hans-Jochen

20.10.18, 16:25:16

pdgdolch

(Mitglied)

Hallo ulfberth,

vielen Dank erneut für die ausführlichen Erklärungen und weiteren Gedanken zu dem Faschinenmesser.

Genau genommen habe ich jetzt 4 identische Stücke identifizieren können.


Ein 4. Stück ohne Scheide liegt wieder in den USA bei einem Händler. Vielleicht kein Zufall das alle in den USA vorkommen, S&K hat ja auch dorthin geliefert.

In der Zwischenzeit verfolge ich auch mal den Gedanken nach Schleswig-Holstein, mal sehen was ich an Literatur oder alten Fotos finde.

Gruß Peter



20.10.18, 17:13:42

pdgdolch

(Mitglied)

Zitat von Schwertfeger:
Ich möchte noch einmal auf die eingangs gezeigten Faschinenmesser zurück kommen.

Zitat von pdgdolch:

... Faschinenmesser, die ich der Entwicklungszeit des Artillerie-Faschinenmesser M 1849 zuordnen würde...


Diese Aussage ist im Kern nicht falsch, verengt - mir persönlich - aber die folgende Diskussion zu sehr auf das Artillerie-Faschinenmesser.
Bei diesen Stücken dürfte es sich jedoch nicht um Prototypen oder frühe Ausfertigungen des Artillerie-Faschinenmesser handeln, sondern um solche des Infanterie-Faschinenmesser.


Vielleicht ist auch diese Sichtweise noch zu verengt, wenn man die ganzen Blankwaffentypen betrachtet die mit S&K und 1849 gestempelt sind,
also von Schnitzler & Kirschbaum 1849 produziert wurden.

Da wäre ja nicht nur das gezeigte Faschinenmesser aus dem später z.B. das Infanterie-Faschinemesser M 1852 in Preußen entstanden sein könnte
und das vielleicht auch noch in anderen deutschen Kleinstaaten eingeführt wurde.

Da ist da ja auch noch der Säbel der Garde-Husaren S&K mit 1849 gestempelt
der später, in dem Säbel für Garde-Husaren mit preußischen militärfiskalischen Stempel
und schließlich im preußischen Kavalleriesäbel M 1852 in der endgültigen Form mit Korb, mündete.
Zu dieser Entwicklung der Korbsäbel dürften wohl auch die beiden unidentifizierten von Hans-Jochen gezeigten Säbel gehören.

Dann hätten wir ja auch noch den Entersäbel M 1849, der ja ebenfalls S&K 1849 gestempelt war
und dessen Bestände später von Preußen übernommen wurden.
Hier folgte ja dann das preußischem Entermesser M 1852.

Wenn man diese Blankwaffenmodelle in ihrer Gesamtheit (die Liste ist sicherlich nicht vollständig) betrachtet,
könnte man dann doch durchaus von Prototypen bzw. Blankwaffen ausgehen, die vom Deutschen Bund in Auftrag gegeben wurden,
und später in einigen der Staaten auch eingeführt bzw. übernommen wurden.
Der Entersäbel M 1849 wurde ja auch gemeinsam in einer technischen Kommission beschlossen

Vielleicht gehen meine Überlegungen ja jetzt auch etwas zu weit,
ansonsten müsste man vielleicht das ganze Thema noch einmal ändern oder besser ein neues erstellen, z.B.:
"Prototypen und Blankwaffen der Firma Schnitzler & Kirschbaum im Jahre 1849 für den Deutschen Bund"

Gruß Peter

22.10.18, 19:47:06

joehau

(Mitglied)

Zitat:
Schnitzler & Kirschbaum im Jahre 1849 für den Deutschen Bund



Überlegen wir mal, was 1849 anders war, als in den anderen Jahren.

1848/49 kam es bekanntlich in vielen Teilen des Deutschen Bundes zu
Aufständen, Revolution, Bildung von Republiken, besonders ab Mai 1849,
teilweise mit Aufstellung von Truppen, wie z.B. der badischen Revolutionsarmee.

Die Revolutionäre dürften sich einerseits aus vorhandenen Waffenarsenalen
der regulären Truppen bewaffnet haben, bzw. handelte es sich eh um reguläre
Truppen, die nur die Seite gewechselt hatten.


Haben sich die Revolutionstruppen möglicherweise auch bei den
Waffenherstellern eingedeckt ?
Für die Aufständischen in Schleswig
und Holstein war das ja erwiesenermaßen der Fall.


Auf der anderen Seite standen loyale Truppen der Einzelstaaten und das
Bundesheer. Dieses wurde durch Kontingente der Bundesgenossen gestellt.
Somit dürften die Waffen die üblichen Kennzeichnungen der Einzelstaaten
tragen. Diese Waffen fallen für eine 1849 Kennzeichnung eigentlich aus.





23.10.18, 00:15:20

ulfberth

(Zeugwart)

@ joehau
Aufständische und Revolutionäre wurden nicht von den Bankwaffenherstellern versorgt. Schleswig-Holstein hatte weder einen Aufstand, noch eine Revolution. Hier wurde daher auch ganz bewußt der Begriff "Erhebung" gewählt. Unterstützt wurde diese durch die meisten Staaten des Deutschen Bundes. Daher auch die unkomplizierte Versorgung mit Waffen und ggf. auch mit Offizieren.

@ pdgdolch
Bitte nicht zu sehr auf den Deutschen Bund konzentrieren. Das Bundesheer war nicht einheitlich bewaffnet. Dies wäre sicherlich wünschenswert gewesen, wurde aber - da kaum realisierbar - nicht mit Nachdruck angestrebt. Das Problem der einheitlichen Bewaffnung war das Kaliber und die damit verbundene Logistik sowie das Fehlen von Kavallerie und Artillerie bei den kleineren Kontingenten.

Gruß

ulfberth



www.seitengewehr.de
23.10.18, 00:34:56
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