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Zietenhusar

(Supporter)

Zitat von Jagdsammler:
...im Buch "Blankwaffen II" von Heribert Seitz ist auf Seite 157 ein Deinem Säbel ähnliches Stück abgebildet.
Hallo Jagdsammler,

die Bücher von Seitz liegen mir nicht mehr vor. Ist es möglich, dass Du die Abbildung einmal einscannst und hier zeigst? Die Quellenangabe erfolgte ja schon.

Gruß,
Thomas

22.01.16, 05:49:08

Zietenhusar

(Supporter)

Zitat von einbaum:
Das Holz des Griffs und der Scheide sind für das Alter noch sehr stabil...
Das ist meines Erachtens ungewöhnlich. Ich vermute, die kleinen Löcher im Leder sollen vom "Gewöhnlichen Nagekäfer" (Anobium punctatum) stammen und stellen die Ausflugslöcher dar. Die Zahl der Löcher auf sehr engem Raum verteilt, lässt annehmen, dass der weiche Anteil vom Holz nicht mehr vorhanden sein sollte, zumal die tatsächliche Holzstärke zwischen Leder und Klinge/Angel nicht viel Nahrung hergibt und sie sich quer durch das dünne Holz von Scheide und Hilze nagen müssen. Die Larven benötigen mindestens 2, eher aber 3 bis 8 Jahre, ehe sie sich verpuppen und schlüpfen. Fraglich bleibt für mich auch, wie die Käfer die Eier durch das Leder legen konnten. Das ginge natürlich auch von innen, dann aber nur bei der Scheide, bei der Hilze ist es nicht möglich. Eier legen die Käfer auch nur in nicht ganz trockenes Holz. Die dazu notwendige Luftfeuchte hätte dem Leder mehr zugerichtet.

Gruß,
Thomas

22.01.16, 06:13:19

Jagdsammler

(Moderator)

Hallo zusammen,

hier nun wie von Thomas gewünscht die Abbildung aus "Blankwaffen II" von Heribert Seitz.

Gruß vom Jagdsammler

22.01.16, 21:37:19

Zietenhusar

(Supporter)

Vielen Dank, Jagdsammler.

Ich habe die beiden Gefäße im Bild nebeneinander gelegt, um die Unterschiede zu zeigen. Sie bestehen vorrangig in der Form der Parierstange, der Form der Kette, dem Fehlen des Mitteleisens bei der von Emil gezeigten Waffe und dem ebenso fehlendem Mundblech an der Scheide. Man muss davon ausgehen, dass keine dieser Waffen der anderen ähnelt, da sie Einzelfertigungen sind. Aber ein Mitteleisen sollte, und Mundblech eventuell auch, vorhanden sein und die Kettenglieder nicht aus gezogenem Messingdraht bestehen. Eine Gebrauchsfähigkeit im Kampf ist ohne Griffwicklung, ob nun unter oder über der Belederung, auch nicht gegeben.

Wie ich sehe, hat die Scheide nur eine Öse, am oberen Beschlag?

23.01.16, 01:20:36

Zietenhusar

(Supporter)

Anbei die Unterschiede an der Klinge. Auffällig ist, und bei diesen Säbeln nicht üblich, dass sich die Klinge zum Ort hin stetig verjüngt. Es muss ja kein Jelman sein, aber eine deutlich abgesetzte Rückenschneide mit etwas "Kopflastigkeit".

23.01.16, 01:39:12

Zietenhusar

(Supporter)

Das unten im Bild rot eingekreiste Detail ist interessant. Bei japanischen Klingen spräche man von einem Laminatfehler, der beim Falten des Klingenstahls zwischen den Lagen auftreten kann.

Europäische Waffen bestehen in der Regel aber aus Monostahl mit wenig oder keinen Lagen. Ein solcher Fehler entsteht, wenn der Stahl zu kalt geschmiedet wurde und spricht nicht für die Kunst des Klingenschmieds.

Gruß,
Thomas

23.01.16, 01:48:13

schanzer

(Mitglied)

Hallo Zietenhusar,was ist deine Meinung zu den vorgestellten Säbel,meinst du er ist nicht original?
ich frage nur weil ich mich nicht auskenne mit diesen frühen Teilen,aber sie sehr interessant finde.


23.01.16, 17:23:18

excalibur

(Moderator)

da gibts überhaupt keinen zweifel. so wies auf den bildern aussieht, schöner originaler säbel, polnischen typs, der zum "arbeiten" gemacht wurde.

23.01.16, 19:34:49

Zietenhusar

(Supporter)

Diese Waffe hat überhaupt keine Gebrauchsspuren. Wäre sie so alt wie hier vermutet, hätten die Scheidenbänder am darunter liegenden Leder durch ständige Bewegung deutlichere Spuren hinterlassen, welche links und rechts von ihnen sichtbar sein sollten. Durch das fehlende Mundblech müsste das Leder am Einschub Schäden aufweisen.
Die runde Hilze verindert ein präzises Handling. Die Parierstange, die im Vergleich mit polnischen Säbeln dieser Art eine vollkommen abweichende Form aufweist, ist zudem noch leicht nach oben verbogen. Krafteinwirkung hätte an den nebenliegenden Teilen auch Schäden verursacht. Oder ist sie zu weich für einen bestimmungsgemäßen Gebrauch?

Die Verarbeitung der Beschläge ist nicht nur primitiv, wie in den vorherigen Beiträgen schon festgestellt wurde, sondern wird darüber hinaus der Zeit nicht gerecht. Man muss dazu den Träger dieser Zeit vor Augen haben. Das waren keine "wilden" Männer in zerschlissenen Sachen, sondern Soldaten und Offiziere mit teils hochwertiger Uniformierung. Was wir hier aber vorliegen haben sind dünne Messingbleche, die an den geraden Flächen nicht parallel ausgeführt wurden und an den nach aussen sichtbaren Teilen eine exakte runde Form vermissen lassen. Der untere Beschlag ist zudem noch ausser der Mitte. Der auf der "Schmuckseite" des oberen Scheidenbandes eingeschlagene Fixiernagel wäre so nicht denkbar, ebenso auch an der Griffkappe nicht. Das Leder an der Griffkappe ist zudem noch schlecht verarbeitet. Man erkennt einen Schnitt. Kaum vorstellbar, dass ein polnischer Kunde zu dieser Zeit so eine Arbeit bezahlt hätte. Die Ornamentik der Beschläge lasse ich hier einmal aussen vor.

Die Klinge hat über ihre gesamte Länge Korrosionsnarben. Die Ursache dafür müsste auch an den organischen Teilen der Waffe, also an Holz und Leder, erkennbar sein. Beides ist aber laut Fotos und Emil's Aussage in einem recht guten Zustand. Die innen liegende Naht des Leders hat nicht ansatzweise Schäden, weder durch Feuchtigkeit und die damit einhergehende "Bewegung" der Materialien, noch durch Tragen oder jahrhunderte lange Lagern der Waffe.

Ich behaupte nicht, dass es sich hierbei um kein Original handelt. So etwas sollte man anbetrachts der Möglichkeiten tunlichst unterlassen. Ich sehe ja auch nur die Fotos. Viele Spekulationsmöglichkeiten sind zur Herkunft und Erhaltung möglich, an denen ich mich auch gern weiterhin mit Detailbesprechungen anschließe. Einen getragenen polnischen Säbel für den Kampfeinsatz und aus der vermuteten Zeit erkenne ich, im Vergeich mit anderen Säbeln dieser Art, aber vorerst nicht.

Gruß,
Thomas

24.01.16, 05:08:08

Zietenhusar

(Supporter)

Wichtig erachte ich ich das Detail der Angelvernietung. Es gibt im Netz leider nur ganz wenige Vergleichsmöglichkeiten, aber bei den meisten die ich bisher fand, geht die Angel nicht einfach nur gerade durch die Hilze. Sie ist tatsächlich genau so abgekröpft wie der Griff selbst und endet dort, wo die Kette befestigt wird. Gibt es dazu gesicherte Angaben und Beispielbilder, z.B. aus Museen?

Ich empfahl dieses Thema schon in einem meiner vorherigen Beiträge. Vor allem den Text. Der dort vorgestellte Säbel wird als Kopie betrachtet, aus ganz nachvollziehbaren Gründen. Das möchte man anhand der Fotos gar nicht glauben. Dort wird auch berichtet, dass sich gute Kopien inzwischen bis in die Museen verteilt haben.

Gruß,
Thomas

24.01.16, 06:13:23
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