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Schwertfeger

(Mitglied)

Zitat von blacky21:
Es könnte der Eindruck entstanden sein,daß die Waffen kostenlos bei bestandenen Abschluß
übergeben wurden,dies war aber nach meiner Meinung nicht der Fall.Die Waffen wurden auf
eigene Kosten u.persönlichem Geschmack angeschafft u. in der Einrichtung graviert.
Ich sehe hier eine Parallele zur Napola ...


Zu obiger Aussage habe ich zwei sich mir eröffnende Fragen:

1.Im Eingangsstatement wird ausgeführt:
Zitat von blacky21:
Diese mil.-med.Bildungseinrichtungen übergaben den Absolventen nach erfolgreichem
Abschluß Degen u.Säbel mit den entsprechenden Inschriften.
Das bedeutet für mich, dass die Einrichtung die Degen an erfolgreiche Absolventen übergeben, also quasi "verliehen" hat.
Hier steht nun, dass die Degen vom Schüler/Absolventen gekauft und dann in der Einrichtung mit der Bezeichnung des Institutes/Akademie versehen wurden.
Wie passt das zusammen? Gibt es eine historische Quelle, die die Meinung stützt, dass sich der Absolvent den Degen/Säbel kaufen musste.

2. Die NAPOLA war eine nationalsozialistische Bildungseinrichtung, aber keine militärische.
Welche Parallele wird hier gesehen? Die "Verleihung" oder der Kauf?



"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)
06.10.17, 17:25:53

Schwertfeger

(Mitglied)

Es ist schade, wenn in diesem, "unserem" Forum interessante Blankwaffen im Bild vorstellt werden und dann in den Texten Widersprüchliches dem Leser dargeboten wird.
Dass ferner nicht alle historischen Gegebenheiten und Abfolgen, zumindest im ersten Anlauf aufgeschrieben werden, ist nachvollziehbar. Die Diskussion oder auch Hinweise von Mitgliedern mit weiterem Hintergrundwissen kann dann ggf. helfen.

Deshalb an den Ersteller des "thread" nochmals die Bitte, im ersten Schritt zunächst die Aussagen klar zu stellen. (Siehe Fragen vorher.)
Mitglieder, Gäste und zukünftige Leser wären Ihnen sicher dafür verbunden.



"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)
16.10.17, 20:06:37

blacky21

(Mitglied)

Hier wird eine interessante Frage angeschnitten,die mich aber leider zu einer anderen Aussage veranlaßt hat,als in dem Buch
"Die langen Offz.-Seitenwaffen der deutschen Marinen".
Warum sollte der preuß.Staat den Militärärzten gegenüber so großzügig sein,daß wäre den anderen Offizieren gegenüber ungerecht.Auf der einen Seite erhalten die Ärzte z.B.den Offz.rang,den Kombatantenstatus u.den IOD n/A mit zeitlicher Verzögerung. Dies paßt mit einer Schenkung nicht zusammen.
Es war immer üblich ,dem Jahrgangsbesten eine Ehrenwaffe zu überreichen u.nicht dem ganzen Jahrgang.
Die anderen Offiziere sahen die Militärärzte meist als zweitrangig an u.wähnten sich ,als die" besseren Militärs".Ich habe in dem Zusammenhang den Begriff "Operettenoffiziere"vernommen.Durch einen schriftlichen Beleg lasse ich mich gerne überzeugen.

18.10.17, 17:58:58

Clouseau

(Mitglied)

Also ich habe mir die Antwort von blacky21 nun mehrfach durchgelesen, komme aber damit nicht klar. Die an ihn gerichteten, klar formulierten Fragen werden gar nicht beantwortet.

Da sich die beiden von ihm hier in die Welt gesetzten Thesen, die sich ja, wie Schwertfeger richtig bemerkt, widersprechen, ist die entstandene Konfusion damit nicht aufgehoben.
Weder wird eine der beiden zurückgenommen, noch wird die andere (dann hoffentlich die richtige!) mit belastbaren Fakten untermauert. So bleibt es leider bei bloßen Behauptungen.

So eine Behauptung aufzustellen, ist ja schon mal ein guter Ansatz, zu dem dann andere vielleicht einen Teil zur Lösung beitragen können, wenn der Starter, warum auch immer, selbst keine Fakten bietet/bieten kann.
Aber dann bitte klar als Vermutung kennzeichnen und nicht als (scheinbar gesichertes) Expertenwissen. Das hilft keinem weiter, es schadet nur.

Zudem ist es nicht die Aufgabe eines Fragestellers, „schriftliche Belege“ vorzulegen, um den Themenstarter zu „überzeugen“ - von was denn eigentlich?
Der Starter selbst hat zuvor die Pflicht, seine Behauptungen nachvollziehbar zu belegen oder aber er stellt sein Anliegen unter der Rubrik „Fragen zu Blankwaffen“ ein.

Ich hoffe auf ein Ergebnis, ohne selbst etwas zu diesem Thema beitragen zu können.


20.10.17, 22:04:15

Schwertfeger

(Mitglied)

Zitat von Clouseau:
Ich hoffe auf ein Ergebnis, ...


Ich bemühe mich, für die fachlich Interessierten hier einen kleinen roten Faden (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, was nämlich einen ganzen Artikel erfordern würde) abzugeben.

Die in den vorherigen Beiträgen angesprochenen/gezeigten Waffen mit Inschrift "..." wurden ausschließlich an Ärzte vergeben, die ausgebildet wurden, ab
- 1796 in der chirurgischen Pepinière, ab
- 1818 im Med. Chirg. Friedrich Wilhelms-Institut bzw. ab
- 1895 in der Kaiser Wilhelms-Akademie.
Inschriften auf Waffen lassen sich demgemäß zumindest grob datieren.

Bei erfolgreichem Abschluß der Ausbildung wurden bereits im ausgehenden 18. Jahrhundert seitens des Direktors ein Degen zum Andenken an das Institut in feierlicher Form ausgehändigt. (Deswegen auch der Ausdruck: Absolventenwaffe / -degen) Leser des Beitrages, die militärisch gedient haben, wissen, wie solch eine Veranstaltung prinzipiell abläuft.
Das Stichblatt der Waffe wurde mit dem Namen des Institutes versehen. Dies erfolgte bis ins 20. Jahrhundert so.
"Zöglingen" konnte der Degen allerdings auch bereits nach dreijährigem erfolgreichem Studium und einwandfreier Führung verliehen werden. Ansonsten trugen sie die Uniform ohne Degen.
Die Degen wurden vom Institut beschafft.
Ab 1869 nahmen auch "Marineeleven" an der Ausbildung teil, sie erhielten, wie ihre Heereskameraden, eine Seitenwaffe mit der Inschrift, jedoch statt des Degens den Marinesäbel.
(Fotos siehe: Stefanski & Stefanski: Die langen Offizier-Seitenwaffen der deutschen Marinen, S. 109)

Übrigens gab es ab 1810 dort auch einen Fond, aus dem Preise / Belohnungen für Bestleistungen (Ausbildungsbeste) beschafft wurden. Diese konnten z. B. ein chirurgisches Besteck oder ein Mikroskop sein.

1. Anmerkung außerhalb des engeren Themengebietes:
1934 trat die Militärärztliche Akademie als Nachfolgerin der Kaiser Wilhelms-Akademie wieder ins Leben. Es ist überliefert, dass 1937 anläßlich der alljährlichen Geburtstagfeierlichkeiten des Begründers der ersten Einrichtung (gemeint ist der Generalstabschirugus Dr. Goerke) sechs Ehrensäbel und ein Fliegerschwert (Luftwaffen-Sanitätsoffizier !) überreicht wurden.

2. Anmerkung zu den NPEA-"Dolchen"
Hier ist zu unterscheiden zwischen den Waffen für die
- Führer (Lehrer / Studienräte) und
- Schüler.
Die Führer hatten sich ihre Seitenwaffe zu kaufen. Die erste Ausführung wurde senkrecht getragen und ab 1937/38 die zweite Ausführung dann hängend an einer Kette (analog SA / SS).
(Olivfarbene Scheide, Griff ohne Abzeichen der SA/SS, aber mit Hoheitsadler.)
Die Schüler trugen in den ersten drei Ausbildungsjahren das HJ-Messer.
Nach 3 Jahren wurde ihnen die Waffe (wie die der Lehrer in der 1. Ausführung, allerdings ohne Adler auf dem Griff) verliehen. Sie war senkrecht zu tragen.
Diese Waffe war auf dem oberen "Schiffchen" mit dem Ort der Ausbildung (es gab 25 Schulen) z. B. "NPEA Plön 1936" versehen und unten mit einer Nummer, z. B. "107". Durch die Nummer konnte die Waffe dem Träger zugeordnet werden. Ferner erhielt der Schüler dazu eine Urkunde (je nach Schule A 4 oder A 5 Format).
Diese Waffe wurde übrigens offiziell als "Seitengewehr" (!) bezeichnet.


"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)
21.10.17, 17:14:47

blacky21

(Mitglied)

Ich habe meine Meinung in diesem Forum geäußert u.keine Frage gestellt.Die ausführlichen Darlegungen von Schwertfeger konnten mich nicht vom Gegenteil überzeugen.
Es wird u.a. von Zöglingen gesprochen,deren Ausbildung vom Staat bezahlt wurde.Wurde hier ein falscher Zusammenhang hergestellt?

23.10.17, 09:30:18

Schwertfeger

(Mitglied)

Zitat von blacky21:
Es wird u.a. von Zöglingen gesprochen,deren Ausbildung vom Staat bezahlt wurde.Wurde hier ein falscher Zusammenhang hergestellt?


Da die Aussage des 1. Satzes des Zitates nicht von mir stammt, bin ich weder dazu gefragt noch für die Klärung des (falschen) Zusammenhangs (2. Satz) zuständig.

Der zuständige Moderator wird gebeten, den entsprechenden Autor ausfindig zu machen.

----------------------------

Ergänzende Anmerkung zu meinen vorangehenden "thread":
Der von mir verwandte Begriff "Zögling" ist der seinerzeit verwandte Begriff für die Studierenden am Friedrich-Wilhelms-Institut und alten Quellen entnommen.




"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)
24.10.17, 17:18:13

Zietenhusar

(Supporter)

Kleiner Zwischenruf, ohne den Fortlauf bremsen zu wollen. Hier haben wir ein wertiges Thema, mit Abbildungen seltener Waffen und interessantem Hintergrund.

Was den schriftlichen Werdegang anbelangt möchte ich einen Rat aus Erfahrung geben: Die Beiträge ruhig einige Zeit sacken lassen und dann nochmal lesen.

Ich verstehe Geschriebenes manchmal erst nach Monaten, was man oft an meinen späten Reaktionen erkennt. Man muss den Kopf frei haben um sich auf den Inhalt konzentrieren zu können.
Als zum Thema weder Erfahrener noch Belesener kann ich Schwertfegers Ausführungen wohl folgen. Vielleicht liegt es am persönlichen Abstand zum Inhalt.

Gruß,
Thomas

25.10.17, 06:14:47

fritz1888

(Moderator)

Einen schönen Abend in die Runde!
Ich danke Schwertfeger ganz herzlich an dieser Stelle für die ausführlichen Darlegungen und die interessante Ausführungen zur Geschichte der gezeigten Waffen für Militär-Ärzte.
Als Nebeneffekt wurden die unterschiedlichen Aussagen, die Clouseau schon angesprochen hatte, auch noch klar gestellt.
Viele Grüße aus London
Peter


26.10.17, 22:52:58
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