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pdgdolch
(Mitglied)
Hallo Zusammen,

folgenden Kavalleriesäbel M 1852 habe ich bekommen.

Hersteller Clemen & Jung Solingen

Säbellänge 995 mm
Klingenlänge 845 mm
Klingenbreite 31 mm
Klingenstärke 6 mm
Gewicht mit Scheide 1470 Gramm

Er hat zwar Truppenstempel und diverse Abnahmestempel aber keinen
miltärfiskalischen Stempel.

Ich habe gelesen, es gab verschiedene Ausführungen dieses Säbels,
neben den Mannschafts- und Offiziersstücken auch noch eine Ausführung
für Feldwebel (Wachtmeister).

Kann man anhand der Maße und Bilder bestimmen wie meiner hier einzuordnen ist ?

Viele Grüße

Peter

02.03.14, 19:06:59

ulfberth
(Moderator)
Moin pdgdolch!

Es ist schwierig, allein anhand von Fotos ein solches Stück wirklich zu beurteilen. Die Aussage „Er hat zwar Truppenstempel und diverse Abnahmestempel aber keinen miltärfiskalischen Stempel“ trifft nicht zu. Letztere sind hier auf den Bildern sichtbar. Nicht zu sehen ist aber der Superrevisorstempel (FW / W unter Krone auf dem Klingenrücken) in Verbindung mit der Jahreszahl. Erkennbar ist nur ein Revisorstempel „S“ auf dem Klingenrücken. Etwas, was bei einer Mannschaftswaffe – denn darum handelt es sich der Griffbelederung nach – eher ungewöhnlich ist.

Hier stellen sich daher einige Fragen:
- Fehlt der Querniet bei den Grifflappen wirklich?
- Wie sieht der Klingenrücken unter dem Stoßleder aus?
- Wie sieht die Angelvernietung aus?

Der Säbel erweckt nämlich den Eindruck, daß das Gefäß einmal abgeschlagen und zur Neuvernietung die Klingenauflage abgefeilt wurde. Dies könnte dann das Fehlen der Stempel auf dem Klingenrücken erklären. Dafür würde auch der fehlende Querniet sowie die sehr gewölbte Griffkappe sprechen.

Gruß

ulfberth


www.seitengewehr.de
03.03.14, 09:34:29

pdgdolch
(Mitglied)
Moin ulfberth,

danke erstmal für Deine Einschätzung.

Bilder vom Klingenrücken und der Angelvernietung habe ich ergänzt.
Der Querniet der Grifflappen fehlt in der Tat.

Die Bezeichnung "militärfiskalischen Abnahmestempel" für den Superrevisorstempel habe ich hier aus dem Forum übernommen:

http://www.deutsches-blankwaffenforum.de/topic.php?id=1615&highlight=m52&

Ich versuche es aber hiermit nochmal besser:

Herstellerstempel Klinge Fehlschärfe Clemen & Jung Solingen
Revisorstempel S auf Klingenrücken
Superrevisorstempel im Klingenrücken fehlt
Truppenstempel 9.H.4.108. auf Korb 2. Rheinisches Husaren-Regiment Nr. 9
Revisorstempel N oder M auf Korb und Griffkappe

Könnte es sich hier um Gefäß eines Mannschaftssäbels mit der Klinge eines K.O.S. handeln ?

Wurde so etwas zeitgenössisch gemacht (ohne Revisorstempel der Vernietung) ?

Der Zustand der Vernietung und der Griffkappe sehen für mich allerdings einheitlich aus.

Gruß Peter
03.03.14, 10:39:36

ulfberth
(Moderator)
Moin pdgdolch!

Die exakte Klingenbestimmung ist problematisch. Die frühen Mannschaftssäbel liegen bei einer Klingenbreite von 32mm, die Waffen der Portepeeunteroffiziere bei 31mm. Und +/- 1mm würde ich unter Fertigungstoleranz verbuchen.

Liegt denn die Bohrungen Grifflappen und Angel in einer Linie?

Gruß

ulfberth

www.seitengewehr.de
03.03.14, 12:26:39

pdgdolch
(Mitglied)
Zitat von ulfberth:


Liegt denn die Bohrungen Grifflappen und Angel in einer Linie?



Danke!

Das ist gut, auf die Idee hätte ich auch selbst mal kommen können.
Werde ich gleich morgen mal testen und berichten.

Gruß Peter

03.03.14, 15:26:33

Clouseau
(Mitglied)
Also wenn mich meine Augen nicht täuschen, ist der Klingenrücken abgerundet. Das gab es bei einer Klinge für Mannschaften nicht, die waren immer eckig.
Im Zusammenhang mit der nicht vertrauenswürdigen Vernietung und dem doch recht großen Spalt zwischen Gefäß und Klinge würde ich tatsächlich auf eine "marriage" tippen.

Gruß
Clouseau

03.03.14, 20:01:45

pdgdolch
(Mitglied)
nochmal vielen Dank für Eure Hinweise.

- Bohrungen Grifflappen und Angel sind exakt in einer Linie
- der Klingenrücken ist in der Tat abgerundet

Für mich ergibt sich nun folgendes Bild:
(auch nach zusätzlichem Vergleich von Bildern mit Belegstücken)

An der Vernietung hätte ich zwar nichts auszusetzen,
aber der abgerundete Klingenrücken mit fehlendem Superrevisorstempel
im Gegensatz zu Griff in Ausführung eines Mannschaftstückes
lassen dann wohl wirklich eine "marriage" wahrscheinlich erscheinen.

Wer das wann getan hat, wird dann wohl ein Geheimnis des Säbels bleiben.

Sonst würde mir nur noch einfallen das die Belederung des Griffstückes oder
das ganze Griffstück getauscht wurde ?

Gruß Peter
04.03.14, 08:53:13

mario
(Administrator)
Hallo pdgdolch,
den link zu dem KOS hast Du ja schon gezeigt.
Scheide Klinge =KOS, Gefäß KS.
Gruß Mario

123
04.03.14, 10:06:11

pdgdolch
(Mitglied)
Hallo Zusammen,

ich möchte das Thema zu dem von mir vorgestellten Säbel noch mal kurz aufgreifen.
Inzwischen liegt mir ein Realstück eines KS 52 vor und ich kann beide Stücke direkt vergleichen.

Der Neuzugang meiner Sammlung:
Ein KS 52 Mannschaftsstück mit Abnahme FW 58 gefertigt von PD Lüneschloss.

Klingenlänge 865 mm
Klingenbreite 32 mm
Gewicht mit Scheide 1860 Gramm

Bei dem ganzen Stück ist nicht nur Scheide und Klinge deutlich wuchtiger bzw. massiver gefertigt,
sondern auch das Gefäß und der Korb.

Ich hoffe man kann es auf den Vergleichsbildern halbwegs erkennen.
Hält man beide Stücke in der Hand ist der Unterschied als Ganzes sehr deutlich.

Hier zeigt sich dann wieder wie schwer es ist anhand von Bildern eindeutige Aussagen zu treffen.
Die Theorie das ursprünglich gezeigte Stück, es wäre ein Zusammnbau aus KOS/KS,
lässt sich jetzt aber nicht mehr bestätigen.

Gruß Peter
22.03.14, 09:20:30

pdgdolch
(Mitglied)
hier noch die Vergleichsbilder.

22.03.14, 09:21:30
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