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DAS FORUM FÜR SAMMLER & INTERESSIERTE
unter dem Dach der
Deutschen Gesellschaft für Heereskunde e.V.
 
 
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Clouseau

(Mitglied)

Vorbehaltlich den ggf. noch folgenden Erkenntnissen Eisenhauers über die dann zunächst doch nicht errichtete 3. Kompanie der Garde-Pionier-Abteilung noch ein paar Überlegungen:

- die Vermutung Eisenhauers, aufgrund der fehlenden Waffennummer von einer nur geplanten Kompanie auszugehen, erschließt sich mir nicht,

- ich bitte um Nachreichung der Quelle, nach der bereits 1849 eine 3. Kompanie errichtet wurde,

- wir haben es mit einer Einheit der Garde zu tun, man darf also erwarten, dass diese bevorzugt mit den neuesten Waffenmodellen ausgerüstet wurde,

- gehen wir zunächst davon aus, dass die Angabe der preußischen Stammliste bezüglich Errichtung der 3. Kompanie im Jahr 1859 korrekt ist - diesbezüglich erwähnt Eisenhauer zwar das M 1841, unterschlägt dann aber das Pionierfaschinenmesser Modell 1855 (das wäre allerdings erklärlich, wenn die ihm vorliegende Quelle die Errichtung der 3. Kompanie im Jahr 1849 bestätigt),

- im Jahr 1860 (fast genau ein Jahr nach Errichtung der den bisherigen Quellen zufolge aufgestellten 3. Kompanie) erfolgte die Umorganisation zum Garde-Pionier-Bataillon; die Stempelung ist damit ziemlich genau auf die Jahre 1859/ 60 zu datieren (wie gesagt, immer vorausgesetzt, die Stammliste ist zutreffend) - die 3. Kompanie würde also nun bereits zwei Modelle „hinterher hinken“,

- das Fehlen der eigentlichen Waffennummer zu diesem Zeitpunkt könnte bedeuten, dass dieses Faschinenmesser nicht einem bestimmten Mann zugeordnet wurde, sondern zum Bestand eines Fahrzeugs / eines Werkzeugkasten als reine Säge gehörte. Hier wäre denkbar, dass es sich tatsächlich um eine ursprünglich nicht zusammengehörige Kombination handelt; die genaue Ausrüstung der Pioniere zu diesem Zeitpunkt mit solchen Werkzeugen ist mir nicht bekannt.


14.10.13, 22:54:30

Zietenhusar

(Supporter)

Ohne mich fachlich zum Thema äußern zu können mag ich die Verwendung als "reine Säge" theoretisch ausschließen. Als Werkzeug wären zumindesten die Quernieten im Griff wieder vorhanden, um den erhöhten Gebrauch gerecht zu werden.

Eine Verwendung als reine Paradewaffe ist mit der leichteren Bauart und den fehlenden Quernieten dann wieder plausibler. Ob die Säge gebrauchsfähig ist wäre vielleicht noch zu prüfen.

Eine Zuschreibung zur Garde-Pionier-Abteilung kann ich nach den bisher erfolgten Meinungen nicht zustimmen.

Gruß,
Thomas

15.10.13, 06:08:06

ulfberth

(Moderator)

Nach meinen Quellen – diese teilweise mit späteren Berichtigungen und Ergänzungen – ändert sich nichts am Errichtungszeitraum der 3. Compagnie: Es bleibt bei 1859.

Zu diesem Zeitpunkt sollte sich das alte „Tornisterfaschinenmesser“ bereits nicht mehr bei der Truppe befunden haben und selbst das Nachfolgemodell bereits ersetzt worden sein. Spätestens nach dieser Erkenntnis muß man die Diskussion abbrechen, um nicht noch mehr Zeit zu vergeuden.

Aber bekanntlich steckt der Teufel im Detail! Und das ist in diesem Fall das Jahr 1859. Da erfolgte nicht nur die Errichtung der 3. Compagnie, sondern auch die Mobilmachung. Die 3 Feld-Compagnien, die Ponton-Colonne, Brücken-Equipage und 2 Feld-Telegraphen-Abteilungen wurden auf den Kriegsetat gebracht. Hier wurde dann auf Depotbestände zurückgegriffen.

Die Geschichte der Garde-Pioniere ist geprägt von den unterschiedlichsten Formationsänderungen. Es sei hier nur an die Mariniers erinnert. Ob die Mobilmachung auch dazu führte, daß eine solche Waffe wie das hier vorgestellte Faschinenmesser wieder reaktiviert wurde, läßt sich kaum wirklich beantworten. Warum sollte (konnte) auf eine Variante des seit Jahren ausgemusterten Stückes zurückgegriffen werden? Das nunmehr bereits wieder abgelegte Nachfolgemodell wäre eher die logische Schlußfolgerung gewesen. Hier bleibt vieles spekulativ.

Und nochmals zur Erinnerung. Wir diskutieren hier allein aufgrund von Fotos über ein nicht modellkonformes Faschinenmesser.

Gruß

ulfberth



www.seitengewehr.de
15.10.13, 14:03:00

Eisenhauer

(Mitglied)

Hallo Zusammen.
Auch wenn hier über ein nicht modellkonformes FM diskutiert wird, nun doch Einiges als Nachtrag:
An Clouseau: Generell trifft die Aussage auf Gardetruppen in der Masse zu, aber die Pioniere führten in Preußen eher ein Schattendasein.
Die zu den Gardetruppen zählende GPA erhielt laut ihrer eigenen Regimentsgeschichte (Berlin 1889, die mir vorliegt) 1834 statt des bisherigen (Beute-)Steinschloßkarabiner das leichte französische Gardegewehr (ohne Züge)und neues Schanzzeug.
Im Jahr 1842 erfolgte eine Neumontierung, dazu wohl das GPF 1841.
Im Jahr 1850 erfolgte die Ausgabe von perk. frnz. Beutegewehren.
Im Jahr 1857 erhielt diese Truppe dann letztendlich den gezogenen Vorderlader des Systems Minie. Zu dieser Zeit war jedoch bereits der Großteil der Garde- und Stammtruppen mit dem M 41 und deren Nachfolgemodellen ausgerüstet. Dies zur "Gardeausrüstung".
Im gleichen Band ist die Seite 48 hinweisgebend (kann diese leider als tif-Datei nicht anhängen).
Hier steht: 1850/51
Die Rüstungen desselben Jahres- durch die drohende Haltung Oesterreichs in der kurhessischen Frage veranlaßt - gaben der Abteilung (GPA sic.) Gelegenheit, ihre DREI Kompanien und die Pontonkolonne mobil zu machen!
Die Friedensstärke der GPA lag bei zwei Kompanien. Im Mobilmachungsfall erhielt diese offensichtlich eine Dritte.
Nun aber einmal weg von der GPA:
Ein belesener Sammler gab mir den Denkvermerk, ob es sich nicht um eine dänische Handwaffe handeln könne. Die Dänen hatten sehr preußenähnliche Handwaffen und auch deren Stempelungen sind sehr ähnlich.
Vielleicht gibt es hier Erkenntnisergebnisse?


15.10.13, 21:18:03

blacky21

(Mitglied)

Hier noch einige Gedanken zu diesem Faschinenmesser.Nach meinen Unterlagen kann man Dänemark ausschließen.Es ist weder bei Nielsen "Danske Blankvaben "noch im Toihusmuseet in Kopenhagen zu finden.Für mich ist es eine frühe Ausführung des M 1810.F.Ehle berichtet,daß die frühen Ausführungen des Jägersäbels M 1830 ebenfalls ohne Griffnieten waren u.dies zu Beantstandungen kam.Kann es in Preußen nicht auch so gewesen sein?In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf ein Stück auf der Festung Königsstein aufmerksam machen.Es hat den Truppenstempel GPA 3Cwie selbiges FM(nach meinem leider schlechten Bild)Bei diesem sind die Griffnieten vorhanden.In einem anderen Beitrag wurde von einem Truppenstempel GPA30 ? berichtet.Die alten C´s haben teilweise eine sehr geringe Öffnung,wo man leicht zu der Annahme kommen kann, es handelt sich um eine 0.

01.11.13, 15:19:57

blacky21

(Mitglied)

Fortsetzung.
Das zweite Bild stellt den Teil eines Truppenstempels auf einem
Hirschfänger M1810 dar. Es soll zum Vergleich gezeigt werden.
Der GPA30 - Stempel wurde schon als grenzwertig betrachtet.

01.11.13, 15:27:25

Michael04

(verstorben)

Hallo Forum,

nach den bei Franz Ehle gezeigten Unterlagen ist unter Nr.2097
im Schreiben vom "26. Septbr. 1829" eine Stückzahl von 5 ! angegeben.

Im Schreiben "ad. Nr.8221 vom 6ten, Oktober 1829" wird unter 2. die
bessere Verbindung der Angel durch "einige Niehten im Griffe..."
erwäht.

Gruß Michael

01.11.13, 17:02:34

blacky21

(Mitglied)

Zwei weitere FM,wobei das zweite PFM die Sache noch unklarer macht.

20.12.14, 09:29:12
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