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pdgdolch

(Mitglied)

Hallo Zusammen,

ich möchte hier mal meinen Neuzugang vorstellen.

Anhand der Literatur die mir zur Verfügung steht,vor allem das neu erschienene Buch "Faschinenmesser" von Wolfgang Peter-Michel, habe ich es als M 1787 n/A identifiziert.

Es hat genau so ein Stück mit der gleichen Schmiedemarke "LK" in seinem Buch. Auch die Scheide zeigt er als preußisches Gegenstück zu der bayerischen Scheide des
M 1830 (eckige Trageöse anstatt runde).

Von den Maßen passt es fast genau zu einem Stück das Gerd Maier in seiner Literatur erwähnt:

Gesamtlänge 605 mm
Klingenlänge 475 mm
Klingenbreite 34 mm
Klingenstärke 9 mm

Mit dem Thema Troddel habe ich mich noch fast gar nicht beschäftigt, aber komplett grün gab es ja in Preußen.

Da die Informationsquellen zu dem M 1787 n/A recht spärlich sind, würde mich Eure Meinung zu dem Thema interessieren und was Ihr von dem Stück haltet.

Viele Grüße

Peter







20.02.13, 18:20:03

pdgdolch

(Mitglied)

noch ein paar Bilder.

20.02.13, 18:21:56

Michael04

(verstorben)

Hallo Peter,
wenn ich Dich so nennen darf.
Bezüglich Deiner Identifizierung Anhand des Werkes von Wolfgang Peter Michel möchte ich Dich doch Bitten nochmals genauer zu recherchieren.
Man achte auf die "Kleinigkeiten",im besonderen bei Blankwaffen.
Bei Faschinen Messern sollte ein Augenmerk immer die Befestigung der Klinge im Griff,Vernietkopf und Nieten im Griff sein.
Auch Scheide und Beschläge geben Auskunft worum es sich handeln könnte.
Zeichen und Markierungen ,falls vorhanden,tun ein übriges zur Bestimmung.

Wenn Du recherchierst und zu keiner Lösung gelangst,
schau bitte hier nach.

http://www.deutsches-blankwaffenforum.de/topic.php?id=1013

Die grüne Troddel als Vereins Troddel macht dann Sinn.

Grüße
Michael 04

21.02.13, 00:06:18

pdgdolch

(Mitglied)

Hallo Michael,

vielen Dank für Deinen Beitrag.

Zu Deinem Verweis auf das bayerische M 1830 folgendes:

Im Vergleich zu meinem ist das Stück der Bürgerwehr zu kurz,
und das Mundblech passt gar nicht.

Das normale M 1830 ist im Griff 3-fach genietet,
meines nicht. Die Schmiedemarke "LK" habe ich bisher nur
auf 2 Stücken gesehen, beide M 1787 n/A.

Die eckige Trageöse, anstelle der runden deutet auch nicht
nach Bayern. Sollte das von mir erwähnte Buch stimmig sein,
ist es eine preußische Scheide (spätere Fertigung als die
ersten Originalscheiden des 1787 a/A, evt. Ersatzscheide ?).

Leider hat es außer "LK" keine weiteren Markierungen,
deswegen bin ich ja auch mit meiner Recherche am Ende.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn es ein bayerisches
sein sollte, aber bei allem was ich recherchiert habe
passt das aus meiner Sicht nicht.

( Du siehst ich mache es mir nicht leicht freuen )

Viele Grüße

Peter



21.02.13, 04:30:11

Michael04

(verstorben)

Hallo pgdolch,
aus den Unterlagen der Zeit ist mir Dieses Model in der Kondition mit solch einer Trageöse in Preußen unbekannt.
Zu den Stücken der Bayrischen Bürgerwehr weiß ich das nicht nur Amberg gefertigt und geliefert hat.
Hier haben selbst Lütticher Hersteller profitiert,selbst bei den Armee Stücken.
Auch sind Unterschiede in Länge und Ausführung bekannt
da Diese ja nicht zentral Beschafft wurden.
Ansonsten überlasse ich gerne die Probleme, die Du nicht hast, Dir als auch die "Leichtigkeit" die ich nicht sehe
anhand Originaler Dokumente die zu den Stücken bekannt sind.
Wenn andere Dokumente der Zeit aufgetaucht sein sollten hätte ich gerne Kenntnis davon um auf "dem neuesten Stand"
zu sein.
Grüße
Michael04


21.02.13, 12:15:41

pdgdolch

(Mitglied)

Hallo Michael04,

dann nochmal danke, diesmal mit "Leichtigkeit".

Grüße
pdgdolch

21.02.13, 18:58:19

Michael04

(verstorben)

Keine Ursache.....

21.02.13, 19:06:21

Clouseau

(Mitglied)

Das erwähnte Buch “Faschinenmesser” kenne ich nicht, kann mir daher kein Urteil darüber erlauben. Mich würde interessieren, was der Verfasser zu der “Schmiedemarke” LK aussagt. Auf zweifelsfrei preußischen Waffen ist mir diese bisher nicht begegnet.

Aus dem Bauch heraus würde ich dieses Faschinenmesser nicht Preußen zuordnen. Eine Rückenschneide habe ich an diesen äußerst selten anzutreffenden Waffen noch nicht gesehen.

Von der ganzen Machart würde ich das Stück auch dem Zeitraum 1830 bis 1850 (vielleicht noch später ?) zuordnen und da kommen wir in einen sehr problematischen Bereich. Auch hier im Forum sind schon Diskussionen über diese Waffen geführt worden. Man sollte sie m. M. nach nicht mit einer preußischen Modellbezeichnung (die es in der genannten Form auch gar nicht gibt; schon gar nicht “n/A”) belegen, nur weil sie ähnlich, vielleicht sogar gleich, aussehen, wenn jegliche, für preußische Waffen typische Stempel, pp., fehlen.

Wenn in dem Buch eine solche Scheide als preußisch beschrieben ist, dann würde ich das als Fehler anmarkern. Bei der Waffe ist eine Argumentation mit “könnte/hätte/würde” vielleicht noch akzeptabel, aber nicht bei der Scheide. Das ist defintiv keine preußische Scheide. Punkt … und Ende der Diskussion.

Die Troddel ist eine Jägertroddel um 1900, also auch nicht unbedingt ursprünglich zu dieser Waffe gehörig.


22.02.13, 11:30:15

Michael04

(verstorben)

Hallo Forum,
ich mag hier noch etwas zu der Trageöse und unterschiedlichen längen bei Diesen Stücken bemerken.
In einem Schreiben der Zeit beschweren sich schon die Zuständigen bei Ablieferung einer Probe zum Jagersabel 1830
aus Solingen über den "Preußischen" Tragehaken und das
Dies zu ändern sei.
Desweiteren wird Geschrieben das es auch das Durch unterschiedliche Maßeinheiten "falsch" in Klingen Längen geliefert sei und der Mangel sich im Preise auszudrücken hätte.
Dieses Nachzulesen bei Franz Ehle "Seitengewehre der Truppen zu Fuß im Königreich Bayern"
Hier sind Original Dokumente der Zeit wiedergegeben.
Solche Aussagen zu einer reglementierten Beschaffung eines Armee Stückes lassen die Wirren bei Privat oder Kolonnen zu
Beschaffender Stücke erahnen bei den Faschinen Messern der Bürgerwehr.
Grüße Michael

22.02.13, 12:04:37

Preussen

(Mitglied*)

Guten Tag,
ich schliesse mich den Ausführungen von Clouseau an. Neben der benannten Rückenschneide sprechen die Klingenmarke und die „Stärke“ der Parierstange dagegen. Ein preussisches Füsilier- Faschinenmesser mit einer dazugehörigen Scheide zeigen beigefügte Bilder.
Bei der von pdgdolch vorgestellten Waffe handelt es sich m.E. um einen bayerischen Infanteriesäbel 38 (Jäger Säbel M 1830) wie er hier im Forum Blankwaffen Deutschland bis 1918 -> Bayern -> (bayer.) Infanteriesäbel M 1838 bereits vorgestellt wurde.
Gruss
Preussen


22.02.13, 12:38:34
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