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Clouseau

(Mitglied)

Ich bitte um Hilfe bezüglich der beiden abgebildeten Truppenstempel.

Sie befinden sich einmal auf einem preußischen Kavalleriesäbel a/A. „11. F. L. 17.“, bzw. einer preuß. Pistole 1823 u/M „11. F. L. 36.“ (Abzugsbügel). Ich denke, beide sind dem gleichen Truppenteil zuzuordnen und daher mit identischen Stempeln geschlagen worden.

Mit Hilfe einiger Experten sind wir bisher zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich um Stempelungen des Trains um 1870 handelt, und zwar eines Feldlazaretts.
Die umfangreichsten Angaben hierzu finden sich bei Kiesling, „Geschichte der Organisation und Bekleidung des Trains…“, Berlin 1889.
Gemäß der Instruktion für das Sanitätswesen der Armee im Felde vom 29. April 1869 bestand der Sanitätstrain eines Armeekorps u. a. aus 12 Feldlazaretten, die zur Aufnahme, Behandlung und Pflege der vom Verbandsplatz kommenden Verwundeten, je 200 pro Lazarett, dienten.

Berittene trugen bis 1877 die „alten Kavalleriesäbel“ (d. h. Kavalleriesäbel M. 1811) mit schwarzledernem Faustriemen; 1860, bzw. 1861, wurde die Bewaffnung mit Pistolen (d. h. M. 1823 u/M oder M. 1850) für alle Stammmannschaften (auch nicht berittene) befohlen, ab 1872 sukzessive die Umbewaffnung mit Karabinern. Etatmäßig gab es pro Feldlazarett 5 berittene Uffz. und Mannschaften (davon ein Wachtmeister), sowie 10 Soldaten als Fahrer, die wohl auch als Berittene bewaffnet waren.

Jetzt meine Bitten:
Die Stempel dürften sich auflösen lassen als solche des 11. Feld-Lazaretts eines leider nicht bestimmbaren Armeekorps, höchstwahrscheinlich im Krieg 1870/71.
Aus dem o. a. Text lässt sich m. E. nicht ableiten, dass hier ein (welches?) Feldlazarett des XI. AK gemeint ist. Andere Meinungen?

Ist jemand im Forum im Besitz von Blank- oder Schusswaffen, die vergleichbare Stempel zeigen?

Gruß
Clouseau


13.01.13, 15:36:35

ulfberth

(Zeugwart)

In der Kriegsformation bis 1869 bestand jedes der preussischen Train-Bataillone aus

1 Feldlazarett-Direktion
3 Korps-Lazarette (schwere Feldlazarette)
3 Divisions-Lazarette (leichte Feldlazarette)

Was fehlt, ist der Zusatz beim Stempel auf schwer oder leicht. Spätere H.St.V. verwenden diese Abkürzung.

Nach 1869 bestehen dann die oben erwähnten 12 Feld-Lazarette ohne den Zusatz „leicht“ oder „schwer“. Dafür fehlt nun beim oben gezeigten Truppenstempel entweder die Bataillons-Nummer oder die Nummer des Armee-Korps.

Somit bleibt die Auflösung weiterhin offen.

Gruß

ulfberth



www.seitengewehr.de
16.01.13, 00:04:07

Schwertfeger

(Mitglied)

Zitat von Clouseau:
Ich bitte um Hilfe bezüglich der beiden abgebildeten Truppenstempel.

Sie befinden sich einmal auf einem preußischen Kavalleriesäbel a/A. „11. F. L. 17.“, bzw. einer preuß. Pistole 1823 u/M „11. F. L. 36.“ (Abzugsbügel). Ich denke, beide sind dem gleichen Truppenteil zuzuordnen und daher mit identischen Stempeln geschlagen worden.


Zur Bewaffnung der Sanitätstruppen, wenn auch nicht der Angehörigen der Feldlazarette aber doch der Krankenträger-Kompanien, ein Hinweis auf die A.K.O. vom 22. Mai 1868:
... Die Mannschaften der Krankenträger-Kompanien sind von jetzt ab nicht mehr mit Karabinern, sondern mit Revolvern nach einem noch näher festzustellenden Modell zu bewaffnen. Ich will jedoch in Rücksicht darauf, daß die Mittel zur Beschaffung der letzteren zur Zeit nicht disponibel gestellt werden können, nachgeben, daß bis auf weiteres in Stelle des Revolvers die Pistole zur Verwendung kommt...
Zu jener Zeit besaß Preußen den "Coltschen Revolver". Versuche mit diversen neuen Revolver-Modellen waren gerade an der Militär-Schießschule gelaufen. Eine Entscheidung war jedoch noch nicht getroffen worden, daher die Ausweichlösung: Pistole.
Es kann unter Vorbehalt davon ausgegangen werden, das die Anordnung auch entsprechend für die Angehörigen der Feldlazarette getroffen wurde. Ein Erlaß liegt mir dazu allerdings (noch) nicht vor. Über einen verifizierenden/falsifizierenden Nachweis würde ich mich gleichwohl freuen.
Der Waffenetat von 1877 sieht dann Chassepot-Karabiner für die Sanitäter vor. (Pietsch schreibt Chassepot ab 1875.)
Die Pistole dürfte also zwischen 1868 (nach Mai) und 1875 vorgesehen und ggf. getragen worden sein.

Nun zu den Truppen-Stempeln. Die Stempelvorschrift von 1877 ist bekannt bzw. bei den Sammlern verbreitet. Ihre Vorgängerin von 1873 mußte bei Ausgabe der von 1877 vernichtet werden, weswegen heute anscheinend kein Exemplar mehr existiert. Allerdings läßt sich der Inhalt in etwa rekonstruieren. Bezüglich der Sanitätstruppenteile wurde, wie später - 1877 - auch, bereits das Trainbataillon und die Ergänzung "Lazarett" angegeben.

Nun war in Preußen bereits am 7. März 1868 eine (neue) Stempelvorschrift herausgegeben worden, die die alte von vom 18. Juli 1850 ersetzt hatte. Leider scheinen auch alle Exemplare von dieser Stempelvorschrift vernichtet worden zu sein. Leider. Denn diese könnte wahrscheinlich in den von Clouseau geschilderten Fällen weiterhelfen. Sollte jemand im Besitz dieser Vorschrift sein, würde ich mich über einen Hinweis freuen.

Zitat von Clouseau:
Die Stempel dürften sich auflösen lassen als solche des 11. Feld-Lazaretts eines leider nicht bestimmbaren Armeekorps, höchstwahrscheinlich im Krieg 1870/71.
Aus dem o. a. Text lässt sich m. E. nicht ableiten, dass hier ein (welches?) Feldlazarett des XI. AK gemeint ist.

Das ist grundsätzlich richtig. Weiteres siehe unten.

Zitat von ulfberth:
Nach 1869 bestehen dann die oben erwähnten 12 Feld-Lazarette ohne den Zusatz „leicht“ oder „schwer“.

Es würde aber Sinn machen, da 1868/69 neben dem Garde-Korps noch 11 preußische Armeekorps existierten.
(Das XII. sächsische Armeekorps hatte seine eigenen Bestimmungen und Einrichtungen!)

Gruß

Schwertfeger


"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)
18.01.13, 20:34:28

Michael04

(verstorben)

Hallo Forum,
ich gebe zu Bedenken das die Feldlazarette unter Eigener
Verwaltung als Truppenteile in "Eingelagerter Form"bestanden.
In sofern sollten sich je Feldlazarett Personal Stärke in Friedenszeiten ( Material Verwaltung,Leitung innerhalb des Sanitäts Komandos ) und im Mobilmachung Fall anschauen.
Demzufolge schließe ich auf eine Gesamtverwaltung der Waffen je Armee Korps der Lazarett Gehülfen und Frw.Helfenden.
Ausgenommen hier sehe ich das Ordnungspersonal und Deren Waffen welche je Lazarett von den Feld Gendarmen abkommandiert wurden.
Eine explizit schriftliche Nennung der Umstände konnte ich bisher nicht bei meinen Recherchen ,( leider )nicht, entdecken.
Die Aussagen hier beruhen auf meine bisher Gelesenen Bücher zu dem Thema.
Organisation des Sanitäts Korps 1869
Vorschriften für den Dienst und die Uebungen der Sanitäts-Compagnien des Königlich Bayerischen Heeres 1866 Verlag Hübschmann.
Freiwillige Krankenpflege Karl Schlawe 1902.
Geschichte_des_Medizinal_Wesens_der_Königlich Preuß.Armee
zurgeschichteder00gurl Krankenpflege im Kriege.
Löbell_s_Jahresberichte_über_das_Heer.
U.a.
Eine Schriftliche erhaltene Bestimmung hätte hier eine
große Menge Zeit erspart.
Zu den Stempeln gehe ich von einer Nennung des Armee Korps aus.
Grüße Michael

18.01.13, 22:47:30

Clouseau

(Mitglied)

Dank "limone" kam der Hinweis auf einen jüngst versteigerten Kavalleriesäbel a/A. (Blüchersäbel) mit dem nummerngleichen Truppenstempel " 11. F. L. 27. ".

Wieder einmal "11. F. L. ..."; schon sehr ungewöhnlich, vermutlich aber dennoch ein Zufall?

Ich bitte nochmals alle Sammler, ihre Bestände nach diesen Stempeln zu durchforsten und hier einzustellen.

Gruß
Clouseau

28.03.13, 18:11:45

Clouseau

(Mitglied)

Im Musèe Royal de l´Armée in Brüssel konnte ein (nicht nummerngleicher) Kavalleriesäbel a/A festgestellt werden, dessen Scheide den Stempel "5. F. L. 40." trägt (Foto: Schwertfeger).
Die Scheide ist zeitgenössisch repariert - ein Hinweis auf ein länger getragenes Stück.

Endlich einmal nicht "11. F. L. ..." freuen . Zugleich die bisher höchste (Waffen-) Nummer bei einer Stempelung dieses Typs.
Und, wie immer an dieser Stelle, die Bitte um Mitteilung weiterer Stempel dieser Art.

Gruß
Clouseau


29.07.13, 23:26:07

Zietenhusar

(Supporter)


Off-Topic

Zitat von Clouseau:
Die Scheide ist zeitgenössisch repariert - ein Hinweis auf ein länger getragenes Stück.
Nicht zwangsläufig. Der Ort der Reparatur läßt vermuten, daß das Gewinde der Mundblechschraube ausgerissen ist. Das hätte auch schon nach kurzer Zeit passieren können. Aufgrund der unregelmäßigen Kontur des aufgesetzten Bleches vermute ich eine Reparatur im Feld.

Gruß,
Thomas

30.07.13, 05:43:24

ulfberth

(Zeugwart)

Hier ein weiterer Kavalleriesäbel a/A, welcher vom Stempel her in die Reihe passen könnte.
Interessant ist hierbei auch der nummerngleiche Depotstempel „U.9.“ (?) für das 1860 errichtete 1. kombinierten Ulanen-Regiments, welches 1860 bereits in 2. Pommersches Ulanen-Regiment (Nr. 9) und 1861 dann bereits in 2. Pommersches Ulanen-Regiment Nr. 9 umbenannt wurde. Errichtet aus Eskadronen der Kürassiere 4 und 8, sowie Ulanen 5 und 7. Die 5. Eskadron dann aus dem neu aufgestellten Regiment selbst formiert. Das Regiment trug bis 1865 dunkelblaue Landwehr-Waffenröcke!. Ohne Kenntnis der Regimentsgeschichte könnte dies bedeuten, daß die 1852er Kavalleriesäbel erst relativ spät zu den 9. Ulanen gelangten.

Der Truppenstempel „F.L.2.68“ dürfte den Lazaretten zuzuordnen sein. Festungslazarett scheidet m. E. auch durch die Nummer 2 für diese Formationen 1866 und 1870/71 aus. Der Deutungsversuch könnte folglich lauten: Feld-Lazarett 2, Säbel 68.



www.seitengewehr.de
11.05.16, 00:02:02

Clouseau

(Mitglied)

Ich bekam den Hinweis auf einen weiteren Kavalleriesäbel a/A (abgenommen auf der Klinge "FW 54") mit dem nummerngleichen Truppenstempel "8. F. L. 7."

Keine weiteren Truppenstempelungen vorhanden, auch keine gelöschten.

11.04.18, 15:32:27

Gottscho1914

(Moderator)

Vor längerer Zeit waren 2 Infanteriesäbel "Briquet" im Angebot (ohne Scheide),

1. Säbel
Gefäß vom Aussehen her "Sabre d`infanterie modèle an IX"
Truppenstempel : 11.F.L.154.

2. Säbel
Gefäß vom Aussehen her "Sabre d`infanterie modèle an XI"
Truppenstempel : 4.F.L.244.

Zu beiden Infanteriesäbeln keine weiteren Stempelangaben .

Gruß Jens

16.04.18, 11:48:09
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