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infanterieoffizier

(Mitglied)

Hallo Limone,

ich habe dieses Stück schon in den Händen gehalten. Meiner Meinung nach hat da jemand später (in den letzten 20 Jahren) ein Loch in die Klinge gefräst und die Messingeinlagen eingefügt - um einen altpreußischen Degen zu imitieren.

Der Rest des Degens ist sicherlich alt und original, aber die Schlangenlinien sagen Nichts über die genaue Herkunft aus. Nach Stil und Art des Stücks sicher 18 Jhrdt und eher Deutsch/Österreich oder in der Gegend hergestellt.

Im Übrigen hast Du bei dem Preis keinen Fehler gemacht, wenn es ein Altpreuße gewesen wäre, dann hätte der Degen viel mehr gekostet.

Viele Grüße,

Infanterieoffizier

03.01.08, 15:04:46

Zietenhusar

(Supporter)

Meiner Meinung nach hat da jemand später (in den letzten 20 Jahren) ein Loch in die Klinge gefräst und die Messingeinlagen eingefügt - um einen altpreußischen Degen zu imitieren.


Hallo Frank,

vielen Dank für Deine Einschätzung. Das erklärt den bündigen Abschluß von Messingeinlagen und Klingenstahl.

Gruß,
Thomas

03.01.08, 20:47:45

limone

(Super-Moderator)

Hallo Thomas und Infanterieoffizier,

danke für Eure Einschätzung - aber dass die Messingeinlagen später eingefügt worden sind, glaube ich nicht; dafür sieht die Arbeit (gerade bei den rechteckigen Einlagen) zu filigran aus und die Fortführung mit dem Schlangenmuster passt zu gut. Jedoch weist die ganze Klinge, gerade im Bereich der Einlagen, der Schneiden und an der Spitze, alte Schleif- oder Feilspuren auf (siehe Fotos) - ich denke, dabei ist das Messing bündig "beigeschliffen" worden.

Meine Zweifel beziehen sich eher auf die Gefäßform und das Klingenmuster - beides weicht in Teilbereichen von den mir vorliegenden Unterlagen zu preußischen Modellen ab.

Meine Informationen zu Modellen anderer Staaten aus dieser Zeit sind eher dürftig, aber sicher gibt es zu "Preußens" auch noch vieles, was ich nicht kenne.

Für weitere Meinungen wäre ich sehr dankbar.

Sammlergrüße aus Kassel

Carsten


     Fröhlich sein, Gutes tun, und die Spatzen pfeifen lassen...
04.01.08, 12:13:43

infanterieoffizier

(Mitglied)

Hallo Carsten,

wie sagte Friedrich der Große so schön: suum cuique. freuen

Ich würde vorschlagen, Du versucht mal ein paar unzweifelhafte Realstücke in die Hand zu bekommen und zu vergleichen. Zusätzlich helfen die vielen Klingen, die im Buch "me fecit potzdam" abgebildet sind.

Im Übrigen gab es Klingen mit solchen Messingeinlagen auch in Sachsen, welche mit spanischen und portugiesischen Texten und solche in denen nur Sterne oder andere Symbole eingelegt sind.

Viele Grüße,

Infanterieoffizier





04.01.08, 13:33:11

Zietenhusar

(Supporter)

Es gestaltet sich sehr schwierig,

mit geschriebenen Worten Meinungen zu äußern, ohne daß sie mißverstanden werden. Wenn man das Objekt direkt vor sich hätte, könnte man seine Äußerungen bildlich untermalen, wenn man mit dem Finger drauf zeigt. Ich versuche dennoch mal einige Gedanken zu äußern.

Die Feilspuren sind mir auch aufgefallen, und ich nehme an, daß sie vom Abfeilen überstehenden Messingmaterials stammen. Original eingelegte Messingplättchen sind aber so ausgelegt, daß sie nach der "Montage" unterhalb der Stahlniveaus liegen, inkl. der erhabenen Schrift bzw. Stempels. Ein filigranes Aussehen ist, anhand der auch (oder gerade) heute zur Verfügung stehenden Mitteln, leider kein Anhaltspunkt auf das Alter der Arbeit.

Wäre der umliegende Klingenstahl bis auf die Fläche des Messings abgefeilt worden, dann müßte die Klinge dort um 2-4 mm schlanker sein. Das könnte bitte mal nachgeprüft werden.

Ob die Öffnungen nachträglich geschnitten wurden, oder originale Einlagen verloren gingen, kann ich so nicht beurteilen. Das kann man höchstens dann erkennen, nachdem die derzeitig vorhandenen Einlagen entfernt wurden. Die runden Einlagen sehen meines Erachtens gar nicht mal schlecht aus. Hier sind, partiell zumindestens, einige Stellen noch unterhalb der Stahlebene. Auch sind Anzeichen eines Stempels zu erahnen.

Soweit meine Betrachtungen aus technischer Sicht.
Das Linien-Muster läßt die Annahme zu, daß der Degen z.B. auch aus Spanien oder anderswo stammen könnte.

Auf einem der oben gezeigten Bilder sieht es so aus, als ob stärkere Bearbeitungen vorgenommen wurden. Dieses Bild habe ich unten nochmals als Ausschnitt eingefügt und die gemeinte Stelle rot eingekreist. Hier wurde Klingenmaterial abgeschabt und zu einer gratigen Erhebung zusammengeschoben. Das könnte vom Einspannen stammen, oder einem Hobby-Stahlschneider ist dort die Lust am Weiterarbeiten vergangen. Erstaunlich nur, daß das anschließend nicht entfernt wurde.

Letztendlich betrachtet kann man auch davon ausgehen, daß dieser Degen in den letzten Jahrzehnten jemanden untergekommen ist, der mit seinen Mitteln versuchte ihn zu "verbessern", da er, aus Sicht des Besitzers, unschön aussah.
Es muß ja nicht immer eine schlechte Absicht dahinter vermutet werden.

Gruß,
Thomas


05.01.08, 12:17:35

limone

(Super-Moderator)

Hallo Thomas,

auffallend ist, dass im Anfangsbereich (Richtung Gefäß) der runden Messingeinlage, die einen Durchmesser von ca. 1 cm hat, die Klingenstärke der Fehlschärfe von 7 mm auf 6,2 mm abnimmt - nur in dem "dickeren" Bereich ist noch etwas von dem Stempel zu sehen. Am Ende des rechteckigen Messingplättchens ist die Klinge noch 5,8 mm stark und nimmt dann linear bis 2 mm ca. 3 cm vorm Ort ab; das spricht dafür, dass da mal jemand kräftig gefeilt hat. Das sieht man am besten auf dem Foto "Degen7".

Grüße

Carsten


     Fröhlich sein, Gutes tun, und die Spatzen pfeifen lassen...
05.01.08, 16:07:36
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