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Zietenhusar

(Supporter)

Da das Thema Damaststahl, echter Damast, damaszierte Klingen, gefalteter Stahl, Wootz, wurmbunte Stähle, "Mischstähle", Monostahl etc. unter Blankwaffensammlern nicht unbeachtet bleiben sollte, schlage ich vor, dieses spezielle Thema einmal gesondert und umfassend zu behandeln. Neben den Zuordnungen der Klingen sind die Produktionsweisen und Stahlzusammensetzungen nicht minder interessant, und nebenbei recht wichtig für das, was wir sammeln.

Das Verständnis zu den verschiedenen, unter ähnlichen Namen stehenden Stählen, gerät oft durcheinander. Ich bitte deshalb jeden, der Interesse an dieses Thema hat, seine Meinung hier mitzuteilen. Das Thema könnte unter einer Überschrift stehen, oder aber auch zu jeder Stahlsorte/-art ein gesondertes Thema erstellt werden. Nützlich dazu wären auch Beispielabbildungen (gestaltet sich unter Umständen technisch schwierig).

Befinden sich unter uns auch Schmiede oder Metallurgen?

Thomas

01.02.10, 00:08:26

masamune

(User)

Hallo Freunde,

Seit Februar noch keine Antwort. Soll ich mal den Anfang machen...

Erst mal vor weg. Deutsch ist eine Fremdsprache für mich, es wird also öfters mal was daneben gehen. Ich bitte um euer Verständnis....

Zum Thema Damaststahl gibt es sehr viel zu sagen. Ich nehme dabei die historische Perspectieve als Ausgangspunkt. Meiner Meinung nach ist der (Waffen)Schmied in früher Zeiten mit ein grosses Dilemma konfrontiert. Er sollte aus schlechtem Material, das er auch noch eigenhändig herstellen musste, eine Waffe herstellen dessen Bruchfestigkeit und Schneideleistung herforragend sein sollten. Es solte also gleichzeitig hard oder aushärtbar sein und biechsam. Was zu tun?

Die Schmiedekunst war / ist hauptsächlich einer Erfahrungssache. Sicher vor langer Zeit, als Metallurgie nicht existierte, war Erfahrung alles. Das fing schon bei der herstellung von Stahl an. Der roher Stahl wurde in einen sogenannten Rennofen hergestellt

und kam dabei frei in einer Luppe. Heutzutage stellt man in Japan immer noch einen solchen Stahl her, der Tamahagane, der in einer Tatara (Rennofen) hergestellt wird.

Das Rennofen Eisen / Stahl war nicht direkt brauchbar. Der Kohlenstoffgehalt varierte enorm, in einer Luppe und von bereitung zu bereitung (keiner Ahnung wie ich das richtig sage ;-), und der Stahl war verunreinigt mit Einschlüsse was den Stahl abschwächte.

Die Lösung war ziemlich einfach. Einfach die Luppe ausschmieden, was ziemlich schwer ist das der Stahl viel Kohlenstoff erhällt und es damit beim Schmieden brüchig wird (red short auf gutem English ;-), dann die Luppe auf sich selber zusammen falten und verschweissen. Bei diesen Verfahren brennt mann die Einschlüsse und den Kohlenstoff ab und bekommt somit ein reineren Stahl.

Dabei geht allerdings viel Stahl verlohren. Logisch also das ein guter Stahl teuer war und sehr gezielt eingesetzt wurde. Eine aufgesohlte Schneideleiste an einer Axt is ein gutes Vorbild. Die Schneideleiste war ein guter Stahl und wurde an einen Eisenen (relativ billig) Körper feuerverschweisst.

Ob und wann der Stahl die richtige Eigenschaften hatte erkannte der Schmied beim falten. Der "Bruch" zeigte ihm ob der Stahl richtig durchgemischt war und der Kohlenstoffanteil richtig war. Mehr oder weniger natürlich. Einen Röntgenspectralanalyse stand nicht zur verfügung freuen

Nun gut, einmal den "Schneidestahl" hergestellt ergab sich die Tatsache das hartes (und Schneidefähiges) Stahl brüchig ist. Die antwort darauf war meistens einen Verbund von verschiede sorten Stahl z.B. weiches und hahlbhartem Stahl für den Kern einer Klinge und eine Harte Aussenwand oder Schneideleiste. Ich denke die meisten Europäische Klingen waren mehr oder weniger nach diesem Verfahren hergestellt. Einer torsion von weich und mittelhart findet man auch oft.

Ein komplett anderes Verfahren ist der herstellung von "richtiges Damaststahl". Ich glaube es ist auch bekannt unter den nahmen Wootz und wird hergestellt durch das über langer Zeit herausgezögern der Abkühlung eines Stahlgusses. Das typische Damast oder Wootz Bild im Stahl ensteht dur eine Zahl von kleine Verunreinigungen wobei Vanadium einer grosse Rolle spielt. Es sorgt für die bildung von so zu sagen harte "Strangen" oder "Nadeln" umringt mit weiches und mittelhartes Material. Also eigenschaften wie oben beschrieben aber hergestellt als ein mehr oder weniger "Monostahl". Dieser Verfahren war langer Zeit verschollen, ist aber vor nich zu langer Zeit wiederentdeckt.

Da die herstellung von Stahl Zeitaufwendig war und damit im laufe der Zeit immer teurer wurde, sind neue Verfahren entwickelt worden die mit immer bessere Präzision Stahl herstellen können. Ein heutigen Monostahl ist sicherlich, an sich betrachtet, ein viel besseren Stahl als man früher jeh machen konnte. Was beim Monostahl aber fehlt ist die Optik... Ein "Damast" hergestellt aus einem Schweissverbund von veschieden Stahlsorten seht einfach gut aus. Neben dem kann es, wenn richtig gemacht und die richtige Stahlsorten gewählt, eine verteufelt gute Klinge hervorbringen.

Erwähnen sollte ich noch das sich mit heutige Härtungsmethoden, z.B. Bainite härtung mit differential härtung (harte Schneide, zäher Rücken) auch richtig gute Blankwaffen herstellen lassen aus Monostahl.

So, das sind jetzt mal meine € 0,02. Bin sehr gespannt auf euer Verbesserugen und Ergänzungen!

Schönen Gruss aus Holland,
Marc

01.09.10, 16:47:10

limone

(Super-Moderator)

Zitat von masamune:
Hallo Freunde, Seit Februar noch keine Antwort. Soll ich mal den Anfang machen...


Hallo Marc,

herzlich willkommen im Forum
und vielen Dank für den interessanten "Anfang" freuen freuen


Grüße

Carsten




     Fröhlich sein, Gutes tun, und die Spatzen pfeifen lassen...
01.09.10, 16:56:26

Zietenhusar

(Supporter)

Hallo Marc,

willkommen im Forum und vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen.

Dein Deutsch ist sehr gut und verständlich.

Gruß,
Thomas

01.09.10, 20:44:06

masamune

(User)

Hallo an alle, da bin ich schon wieder...

Ertmal vielen Dank für euer freundlichem Empfang hier im Forum. Tut gut!

Ich habe die letzte Nacht, nebst andere Sachen freuen meine gestriche Sünde überdenken können und möchte in 2 Punkte nochmal erleutern.

1- Es zeugt nicht von gute Manieren sich nicht vor zu stellen. Deshalb im nachhinein ein klein wenig über meiner Person. Ich bin jetzt 45 Jahre jung und habe Blankwaffen so ungefähr im Blut. "Mama" , "Papa" und "Mes" (Messer) wahren wohl die erst drei Wörter die ich sagen konnte. Obwohl dies nie zu ausfürige Studien geführt hat bin ich letztendlich doch zum schmieden gekommen. Nur hobbymässig aber es ergib Einblicke die denke ich kein Buch beschreiben können. Verletzungen jedenfalls... freuen

2- Da die herstellung von Stahl Zeitaufwendig war und damit im laufe der Zeit immer teurer wurde, sind neue Verfahren entwickelt worden die mit immer bessere Präzision Stahl herstellen können.
Das ist zwar wahr aber die industrielle Revolution hatte ich da nicht vergessen dürfen. Auf industrieller weise Stahl produzieren mittels Rennöfen um die riesige Frage nach Stahl in diesem Zeitalter beantworten zu können war natürlich völlig unmöglich. Die Roheisenproduktion und die Stahl bereitung sind aber nicht ein und das selbe. Hochöfen sind eigentlich riesen Rennöfen. Stahl bereiten ist die raffinierung von Roheisen und somit erheblich schwieriger und konnte mittels schmieden nie mit die Hochöfen mithalten. Ich glaube ich muss da noch ein wenig Lesearbeit leisten.

So, das war's wieder. Ich hoffe viele werden ihre Einblicke im Stahl mit uns teilen.

Schönen Tag an alle,
Marc

02.09.10, 10:28:41

palau

(Mitglied)

Hier ein paar Damastbeispiele anhand von chinesischen Dao-Säbeln:
Bild 1) Klinge einfacherer Qualität mit gröber gefaltet wirkender Klinge.
Bild 2) höherwertiger Damast eines Offiziers Dao`s mit schwarz-grauer Anmutung.
Bild 3) Klinge höchster Qualität eines Prunkschwertes mit feinsten Strukturen.

Vielleicht kann Marc diese den Herstellungsverfahren zuordnen ?

17.12.11, 13:22:29

briquet

(Mitglied)

Hallo zusammen,
was macht eigentlich ein IOD aA für einen Sinn, dessen Klinge sich mit zwei Fingern verbiegen lässt?
Im vorliegenden Fall ist die Klinge vernickelt, mit geätzten Ornamenten geschmückt, aber doch wohl eher ein Schmuckstück als von praktischem Wert.

Danke für eure Meinung.
briquet

20.01.12, 09:00:32

raro32

(User)

"Ein heutigen Monostahl ist sicherlich, an sich betrachtet, ein viel besseren Stahl als man früher jeh machen konnte."


Ein sehr interessanter Beitrag, aber das stimmt so nicht!

Die Könner unter den Schmieden sind mindestens seit 50 v.CHR. (die Kelten für die Römer) in der Lage Stahl herzustellen, der den modernsten Hochleistungstählen gleicht. Stahl ist Stahl, vor 2000 Jahren genau der gleiche wie heute und wenn man es hinbekam, die Verunreingungen zu vermeiden, dann war der damalige Stahl haltbar wie moderner.

Nicht umsonst gibt es diese legendären Klingen, die beispielsweise in der Lage gewesen sein sollen, einen Mühlstein zu teilen und eigene Namen hatten (nicht die Ulfberth-Klingen sondern echte Eigennamen), in Europa so wie in Japan. Auch wenn das eine oder andere übertrieben sein mag, alles nur Lüge und Übertreibung ist das nicht!

Die ganz große Frage lautet, warum sind einige wenige Klingen so extrem gut, dass sie andere auch nicht schlechte Klingen schneiden? Leider lässt sich das nicht untersuchen ohne die Klingen dabei zu zerstören.

Roland M.

26.11.13, 16:15:49
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