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thüringer

(Mitglied)

Hallo!
Ich habe hier zwei Stempel, die ich wie folgt interpretiere:
Säbel: I.M.XIX.2.44. -2.leichte Munitionskolonne des 19.Armeekorps, Waffe 44.
Scheide: I.M.I.35.R.11. - 35.leichte Reserve- Munitionskolonne des 1.Armeekorps, Waffe 11.
Laut Rüdiger Franz "Preuss.deutsche Seitengewehre 1807-1945" Band 1 ,Seite 479 und 480 wurden die Munitionskolonnen nur mit 20 Artilleriesäbel ausgestattet (Stand 1881).
Nun meine Fragen:
1. Stimmt meine Deutung des Scheiden-Stempels?
2. wenn nur 20 Säbel ausgegeben wurden, wie kommt dann die Nummer 44 auf den Säbel?

Bis bald
Roland


Hüte Dich, alles zu begehren, was Du siehst,
alles zu glauben, was Du hörst,
alles zu sagen, was Du weißt
und alles zu tun, was Du kannst.
01.12.07, 12:15:11

Schwertfeger

(Mitglied)

Zitat von thüringer:

Nun meine Fragen:
1. Stimmt meine Deutung des Scheiden-Stempels?
2. wenn nur 20 Säbel ausgegeben wurden, wie kommt dann die Nummer 44 auf den Säbel?


Hallo Roland,

zunächst muß ich sagen, daß eine Antwort auf eine Anfrage mit solch brauchbaren Fotos Spaß macht.

Zu Frage 1:
Ich lese die Stempel auf Deiner Waffe genau so, nur löse ich sie folgendermaßen auf:
2. Infanterie-Munitionskolonne des 19.Armeekorps, Waffe 44
und auf der Scheide:
Infanterie-Munitionskolonne der I. Abteilung des 35. Reserve-Feldartillerie-Regiments, Waffe 11.
Die Letter l (= kleines L) steht für "leicht" und die Letter I (= großes i) für Infanterie. (Die hier im Forum genutzte Schriftart [ähnlich Arial] gestattet mir nicht, das Aussehen zu zeigen)

Zu Frage 2:
Die Frage nach den 20 Artilleriesäbeln kann ich nicht nachvollziehen, da meine Ausgabe des Band 1 nur 391 Seiten besitzt und ordnungsgemäß beendet ist. Im übrigen, wenn ich Deine Fotos so betrachte, handelt es sich nicht um einen Artilleriesäbel, sondern um einen (aptierten) Ulanensäbel - nicht wahr?

Wie auch immer, es ist in diesem Zusammenhang wichtig zu wissen, daß gemäß Kriegsministerieller Verfügung vom 20. Juli 1896 sämtliche Berittenen, ausschließlich der Trainfahrer vom Sattel, der Infanterie- und Artillerie-Munitionskolonnen statt mit dem Kavalleriesäbel a/M (= Blüchersäbel) nun mit dem Artillerie-Säbel n/M oder ersatzweise auch mit dem Ulanensäbel u/M auszustatten waren. Der mir nun vorliegende Waffenetat (von 1887) sieht 20 Artillerie- und 86 Kavalleriesäbel a/M vor. Durch den Erlaß verschob sich das Verhältnis deutlich zu Gunsten des Artilleriesäbels bzw. Ulanensäbels, womit Deine Waffe 44 "im grünen Bereich" liegen dürfte. zwinkern

Gruß
Schwertfeger

Zum Foto: die zwei Herren auf dem Bock dürften demnach den Artilleriesäbel und beiden im Sattel (noch) den Kavalleriesäbel a/M zu führen haben.


"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)
01.12.07, 18:43:17

thüringer

(Mitglied)

Hallo Schwertfeger,

erst einmal für Deine Hilfe, vielleicht wäre es besser, ich hätte bessere Bilder vom Säbel gemacht.
Es handelt sich um den sächsischen Artilleriesäbel M74 mit altem Gefäß,Abnahme AR93 und RC, Klingenlänge 755mm, also die exakte (bis auf den Truppenstempel) Beschreibung aus dem Buch "Blankwaffen aus 3 Jhd." Seite 117/118 unter Nummer 166.
Zum Franz: mein Band ist aus der 2.Auflage 1996 und hat 574 Seiten, ich versuche Dir eine PN zu senden.
Zu den Ziffern: Ich habe mit meinem Meßschieber bei den I auf dem Säbel die Höhe mit 4,6mm gemessen. Das I vor dem M ist einen kleinen Deut dicker als das I im XIX. Bei der Scheide ist das erst I ebefalls 4,6mm hoch, das zweite I ist 5,2mm hoch.
Vielleicht hilft Dir das ein wenig.
Tschüß
Roland


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01.12.07, 20:11:40

Schwertfeger

(Mitglied)

Hallo Roland,

für das Nachreichen der beiden Fotos schönen Dank.

Es ist fein, so kann man feststellen, daß sächsischer Artilleriesäbel und sächsische Truppenstempel (19. sächsisches Armeekorps und 35. sächsisches Reserve-Feld-Artillerie-Regiment) bestens zueinander passen. zwinkern

Bei dem Setzen der Truppenstempel sollte man bedenken, daß diese per Hand geschlagen wurden. Geringe Differenzen im Ergebnis sind also "normal".

Gruß

Schwertfeger


"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)
02.12.07, 15:24:20

thüringer

(Mitglied)

Hallo!
Vielen Dank, daß Du meine Zweifel wegen der Scheide noch zerstreuen konntest.
Der Kaufgrund war eigentlich, daß ich einen Extra-Ari M74 vom 3.kgl.sächs.FAR Nr.32 habe, welches auch im 19.AK war und ein Kammerstück neben einem Extra-Stück in der Sammlung ist doch ganz nett. lachen
Bis bald
Roland


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02.12.07, 20:03:03

limone

(Super-Moderator)

Hier der sächsische Artilleriesäbel im Einsatz beim Königlich Sächsischen 1. Feldartillerie-Regiment Nr. 12.
(Knötel)

Grüße

Carsten


     Fröhlich sein, Gutes tun, und die Spatzen pfeifen lassen...
23.06.08, 21:34:03

joehau

(Mitglied)

Zitat von Schwertfeger:

2. Infanterie-Munitionskolonne des 19.Armeekorps, Waffe 44
und auf der Scheide:
Infanterie-Munitionskolonne der I. Abteilung des 35. Reserve-Feldartillerie-Regiments, Waffe 11.


Ich bin der Meinung, dass es sich in beiden Fällen um 'leichte
Munitionskolonne' handelt. Es befindet sich kein Punkt über dem 'l'.
Besonders beim Feldartillerieregiment wäre eine
Infanterie Munitionskolonne unwahrscheinlich.

22.07.13, 04:03:33

thüringer

(Mitglied)

Hallo Joehau!

Jürgen Kraus schreibt in seinem Buch:"Handbuch der Verbände und Truppen des deutschen Heeres 1914-18 - Feldartillerie Band 3" auf Seite 59:
Sächs. Infanterie Munitionskolonne Nr.2 (XII.AK)
Austellung : 2.8.14 durch FAR48
Ersatz-Truppenteil: 2.Ersatz-Abteilung FAR28

Im Vorwort steht :"....Die Aufstellung der Munitionskolonnen erfolgte durch die Feldartillerie-Rtegimenter, von denen sie auch ihren Ersatz bezogen..."
Leider habe ich die Munitionskolonne vom Scheidenstempel noch nicht gefunden.

Bis bald
Roland


Hüte Dich, alles zu begehren, was Du siehst,
alles zu glauben, was Du hörst,
alles zu sagen, was Du weißt
und alles zu tun, was Du kannst.
22.07.13, 16:43:48

joehau

(Mitglied)

Zitat von thüringer:
...Die Aufstellung der Munitionskolonnen erfolgte durch die Feldartillerie-Regimenter, von denen sie auch ihren Ersatz bezogen..."


Laut Waffenetat von 1881, der im Buch 'Preußisch-deutsche
Seitengewehre 1807-1945' von Rüdiger Franz in Faksimile
wiedergegeben ist, hat ein Feldartillerieregiment
1 Infanterie-Munitionskolonne und 1 Artillerie-Munitionskolonne.

Aber ich will das gar nicht über die Verbandsstruktur festmachen,
da kenne ich mich nicht aus.

Wenn das, was ich hier jetzt zeige, für
- 3.Inf.Mun.Kolonne III.Armeekorps, 22.Waffe und
- 4.Inf.Mun.Kolonne XI.Armeekorps, 5.Waffe steht,

kann das 'l' ohne Punkt darüber nicht ebenfalls für 'Infanterie-'
stehen, sondern für 'leichte'.

Es sei denn, man hat den Punkt oben vergessen oder die Sachsen haben
anders gestempelt als die Preussen. Abweichungen gab es immer mal.
Guck doch noch mal nach, wenn man genau hinsieht, könnte ein
abgerutschter Punkt über dem l auf der Patrierstange stehen.





22.07.13, 17:22:18

joehau

(Mitglied)

Zitat von thüringer:
"Handbuch der Verbände und Truppen des deutschen Heeres 1914-18 - Feldartillerie Band 3"


Hallo Roland,

da bei Deinem Truppenstempel bereits von einer 2. Mun. Kolonne die Rede ist,
war die Zahl der Mun Kolonnen offenbar nach 1881 aufgestockt worden.
Das erklärt auch, warum es die 44. Waffe ist, obwohl nach dem Etat von 1881
nur 20 Artillerie Säbel vorgesehen waren.


Geht aus dem Buch hervor, welche und wieviele Munitionskolonnen
auf welcher Ebene ( Korps-, Divisions- Regimentsebene )angesiedelt waren ?
Es muss ja einen Grund geben, dass diese Mun.Kolonnenstempel
in Verbindung mit einem Armeekorps gestempelt werden und nicht
in Verbindung mit einem Regiment.

Da man beim Aufschlüsseln der Kolonnenstempel immer wieder vor dieser
Frage steht, wäre es mal sehr hilfreich das Prinzip dahinter zu verstehen.

Gruß Jörg

22.07.13, 17:34:44
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