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ulfberth

(Zeugwart)

Daß einem Sammler in der Hitze des Gefechts einmal ein „IOD 89“ herausrutscht, ist nicht weiter tragisch. Vom Prinzip her weis auch sein Gegenüber, was gemeint ist und dabei kann man es bewenden lassen.

Gemeint ist hierbei auch nicht ein 10, 15 oder 20 Jahre oder länger zurückliegender Sachverhalt. Sondern eher aktuelle Benennungen, die sich allen Sensibilisierungen und Unkenrufen zum Trotz als völlig resistent gegenüber der richtigen und somit zeitgenössischen Nomenklator erweisen. Hier spielt es auch keine Rolle, was sich vermeintlich inzwischen eingebürgert hat. Hier zählt allein die exakte zeitgenössische Bezeichnung. Ja, eine Seitengewehrtasche wird nun einmal nicht zu einem "Koppelschuh".

Problematischer sind auch jene Blankwaffenhändler, die versuchen, damit ihre Ware an den Mann zu bringen. Nein, ich meine jetzt nicht die „schwarzen Schafe“ der Branche, sondern seriöse Händler, die einfach nur aus Unwissenheit oder Gedankenlosigkeit mit ominösen Modellbezeichnungen um sich werfen. Diese einprägsamen und verkaufsfördernden Begriffe sind bei ihnen heute leider gang und gäbe. Daß sich diese „Benennungen“ dann auch in den Köpfen der Sammler festsetzten, ist ein Problem mit dem wir uns gerade in diesem Forum häufiger herum balgen.

Letztes Beispiel war ein württembergisches Artillerie-Faschinenmesser, welches auf einmal mit der Bezeichnung „M 75“ auftauchte.

Ein kurzer Besuch im Internet brachte unter anderem folgende „Kleinode“ zum Vorschein:

Bayer. Infanterie-Off.-Säbel M 1855
Preuß. Infanterie-Off.-Degen IOD 1889
Preussen Kav.-Wachtmeister-Säbel M 1852/79
Hess. Infanterie-Off.-Säbel M 1855
Frankreich Säbel berittene Artillerie M 1829
Frankreich Linien-Kavallerie-Pallasch M 1816

Ja, der bayerische Infanterie-Offizier-Säbel wurde 1855, der hessische bereits 1854 eingeführt, aber die Modellbezeichnung „M 1855 (1854)“ gibt es in diesem Zusammenhang leider nicht. Der preußische „Kavallerie-Wachtmeister-Säbel M 1852/79“ ist ein weiteres Mysterium, welches sich dem engagierten Sammler kaum erschließt. Gemeint ist der Kavallerie-Offizier-Säbel, natürlich ohne Jahreszahl. Selbst bei der Mannschaftswaffe gibt es die Benennung „79“ nicht!

Auch sollte inzwischen der letzte Sammler mitbekommen haben, daß der eingangs zitierte IOD die offizielle Bezeichnung preußischer Infanterie-Offizierdegen n/M trägt. Nein, ich werde jetzt nicht auf das leidige Buch eingehen!

Kreativ finde ich auch die Übernahme des „M“ für die französischen Waffen.

In der Hoffnung, daß sich durch diese kleine Anregung der Rost etwas löst …

Gruß

ulfberth



www.seitengewehr.de
07.07.09, 01:06:31

limone

(Super-Moderator)

Es hat sich seit jeher bewährt, wenn man eine Sprache spricht, d.h. den gleichen Begriff für gleiche Dinge wählt - das beugt Missverständnissen vor. Das erforderliche Blankwaffen-Vokabular hat Altmeister Seifert akribisch zusammengtragen und dokumentiert.

Die richtigen Modellbezeichnungen der weltweit existierenden Blankwaffen zu finden, ist jedoch nicht so einfach, da selbst die offizielle Bezeichnung preußischer Ordonnanzwaffen im Lauf der Jahrzehnte diverse Wandlungen erfahren hat.

Ich bitte daher um nachsichtige Hinweise, falls ich (oder ein anderer) mit der Benennung "danebenliegen" sollte - es geschieht meistens, trotz redlichem Bemühen, schlicht aus Unwissenheit...

...das "auszubügeln" mag mühsam erscheinen, aber Erziehung ist ein kontinuierlicher, langwieriger und für alle Beteiligten zuweilen nervenzerfetzender Prozess - indess:

Er zeitigt Erfolge!!!

und:

Die Kombination von Lehre und Forschung ist das bewährte Erfolgsrezept nicht nur unserer Universitäten und Museen!!!

Danke für Deinen Hinweis, ulfberth, wir (und ich denke da darf ich für die Mehrheit der aktiven Forumsmitglieder sprechen) äußern uns in diesem Forum, um etwas voneinander zu lernen: das Feld ist weit, aber das Spezialwissen vieler Mitglieder tief. Schön, wenn der Einzelne nicht lesend schweigt, sondern sich äußert, wenn er etwas weiß, er sich über eine Neuerwerbung freut, ihm etwas bemerkenswert erscheint, er eine Frage hat oder die eines anderen beantworten kann und wir so alle im Dialog voneinander profitieren können!

Dafür allen "Aktiven" meinen herzlichen Dank und selbstverständlich besonders Thomas, der uns dies alles initiativ ermöglicht! freuen

Carsten

P.S.: Ein wenig Selbstdisziplin und Eigeninitiative ist der Sache natürlich förderlich... zwinkern

P.S.2: Eine meiner "Wissenslücken": Heißt der Löwenkopfsäbel bei Preußens eigentlich "Kavallerie-Offizier-Interim-Säbel" oder "Kavallerie-Offizier-Interims-Säbel" oder sind gar die Bindestriche an der falschen Stelle oder zu zahlreich???

P.S.3: Unser Forum ist dank kontinuierlicher "Pflege" der vielen täglichen Beiträge ein recht griffiges, von "Aahs und Oohs" weitgehend befreites "Nachschlagewerk" mit vielen unterschiedlichen Such- und Zugriffsmöglichkeiten geworden. Man könnte sich - wenn man das Wollen, die Zeit und die Liebe dazu hat - zur Abhilfe des von ulfberth beklagten Zustandes ein kleines strukturelles "didaktisches Konzept" für die einzelnen regionalen Themenbereiche im Forum überlegen - es gibt ja schon Hilfen in vielen Bereichen für den "Neuling" - und "Neuling" ist ja letztlich jeder bei den meisten im Forum behandelten Themen. Wenn man sich auf eine Struktur einigt und der "Fachmann" in diesem Bereich das "Register" anlegt, kann das "schmerzfrei" klappen...


     Fröhlich sein, Gutes tun, und die Spatzen pfeifen lassen...
07.07.09, 01:44:22

Schwertfeger

(Mitglied)

Ulfberth gedankt, ist mit den oben stehenden Beiträgen ein Thema angestoßen worden, was den erfahrenen langjährigen Sammler schon gelegentlich berührt. Einerseits wollen manche Fragesteller ganz genau wissen, was für ein Stück sie besitzen, auf der anderen Seite interessiert sie die korrekte Bezeichnung dann manchmal herzlich wenig. Ich finde dies insbesondere dann schade, wenn in Zeitschriftenartikeln und Bücher, die ja eine gewisse Vorbildfunktion haben, so verfahren wird.
Dem jungen Leser wird dadurch eine "falsche Fährte" gewiesen. Woran soll er sich denn orientieren, wenn die schreibende Zunft so nachlässig ist?

Doch nun zu limone's Frage.

Zitat von limone:

P.S.2: Eine meiner "Wissenslücken": Heißt der Löwenkopfsäbel bei Preußens eigentlich "Kavallerie-Offizier-Interim-Säbel" oder "Kavallerie-Offizier-Interims-Säbel" oder sind gar die Bindestriche an der falschen Stelle oder zu zahlreich???



Wenn man die offizielle historische Bezeichnung verwenden möchte, sollte man "Kavallerie-Offizier-Interimssäbel" schreiben. So jedenfalls die alte amtliche Schreibweise.

Da es unter dieser Bezeichnung in Laufe der Zeit zwei Waffenmodelle gab, empfiehlt es sich bei Bedarf weiter zu differenzieren:
"Kavallerie-Offizier-Interimssäbel (mit Löwenkopf)"
und die ältere Waffe:
"Kavallerie-Offizier-Interimssäbel" (mit glattem Bügel).

Erste ist der Bekleidungsvorschrift entnommen, bei letzter wurde der Klammerzusatz von mir auf Grund einer Anmerkung in der Vorschrift ergänzend hinzugefügt, um eine Unterscheidungsmöglichkeit zu bieten. (Beachtet auch die Setzung der "..." für hiesigen Beitrag.)

Ich kann mir vorstellen, daß jetzt der Einwurf kommt, es ist doch nicht der Bügel, der glatt ist, sondern die Griffkappe. Das ist waffenkundlich richtig, aber unsere "Altvorderen" haben sich halt so ausgedrückt.

Gruß

Schwertfeger


"Suum cuique" (Cicero: Jedem das Seine; Devise des Schwarzen Adler Ordens)
07.07.09, 09:41:31

corrado26

(Super-Moderator)

Zitat von ulfberth:
Kreativ finde ich auch die Übernahme des „M“ für die französischen Waffen.



Wie hat man das zu verstehen?
Gruß
corrado26

07.07.09, 09:56:07

ulfberth

(Zeugwart)

Zitat von corrado26:

Wie hat man das zu verstehen?
Gruß
corrado26


Ich hätte hier die Verwendung des "Mle" vorgezogen.

Um weiteren Fragen (nicht des Fragestellers) vorzubeugen, nachfolgend ein paar Hinweise von Gerhard Seifert:

Mle genauer Mle; auf franz. Militärwaffen vorkommende Abkürzung des Wortes modele = Modell i. V. m. dem betr. Einführungsjahr, z. B. Mle 1822; Mle an (frz. an = Jahr) i. V. m. einer latein. Zahl gibt das Einführungsjahr nach der republikan. Zeitrechnung an (beginnend am 22. 9. 1792, zum 1. 1. 1806 von Napoleon abgeschafft), also z. B. Mle an XI = Modell XI (= 1803)

Ansonsten sind die französischen Blankwaffen hier nur ein Nebenkriegsschauplatz. Das wichtigere Problem ist und bleibt die Verwendung von falschen deutschen Modellbezeichnungen.

Gruß

ulfberth


www.seitengewehr.de
07.07.09, 10:19:11

limone

(Super-Moderator)

Zitat von Schwertfeger:
Wenn man die offizielle historische Bezeichnung verwenden möchte, sollte man "Kavallerie-Offizier-Interimssäbel" schreiben. So jedenfalls die alte amtliche Schreibweise.


Danke für die Erhellung - dann werde ich meine Beiträge diesbezüglich gelegentlich mal durchforsten und ändern.

Grüße

Carsten


     Fröhlich sein, Gutes tun, und die Spatzen pfeifen lassen...
07.07.09, 12:39:11

limone

(Super-Moderator)

Nun, da keiner etwas zur Änderung des oben beklagten Zustandes tut zwinkern , hier ein Anfang:


Bezeichnung und Abkürzungen von preußischen Waffen

Armee-Verordnungsblatt v. 11.12.1889, Nr. 283:

"Die in der Benennung von Handwaffen...in Verbindung mit einer abgekürzten Jahreszahl gebräuchliche Bezeichnung M (Modell) kommt...in Fortfall. Es tritt somit die Jahreszahl unmittelbat an den Namen, z.B. ... Kavallerie-Säbel 52...
Bezeichnungen wie z.B. (Kavallerie-Säbel) A/M, (Infanterie-Seitengewehr) U/M, (Lanze) N/A bleiben bestehen.


Änderung der Benennung gemäß Armee-Verordnungsblatt v. 23.02.1905, Nr. 42 (alter Name in Klammern):

A.O.S                   Artillerie-Offiziersäbel
A.S.                   Artillerie-Säbel
A.S.71                   Artillerie-Seitengewehr 71
F.71                   Faschinenmesser 71
H.71                   Hirschfänger 71
H.L.                   Holzlanze (Bis 1905: Lanze N/A)
I.O.D.                   Infanterie-Offizierdegen (Bis 1905: Infanterie-Offizierdegen N/M)
I.O.S.                   Infanterie-Offiziersäbel
I.S.38                   Infanterie-Säbel 38
I.S.71 m.S.                   Infanterie-Seitengewehr 71 mit Säge
I.S.71 o.S.                   Infanterie-Seitengewehr 71 ohne Säge
K.D.                   Kavallerie-Degen (Bis 1905: Kavallerie-Degen 89)
K.O.I.                   Kavallerie-Offizier-Interimssäbel
K.O.S.                   Kavallerie-Offiziersäbel (Bis 1905: Kavallerie-Offiziersäbel 52)
K.S.                   Kavallerie-Säbel (Bis 1905: Kavallerie-Säbel 52)
k.S.98                   Kurzes Seitengewehr 98 (Bis 1905: Seitengewehr f. MG-Schützen)
K.S.a./A.                   Kavallerie-Säbel alter Art
Kür.D.                   Kürassier-Degen (Bis 1905: Kürassier-Degen 54)
Kür.O.D.                   Kürassier-Offizierdegen (Bis 1905: Kürassier-Offizierdegen 54)
n/A.                   Neuer Art
N/A                   Neuer Art
O.P.                   Offiziers-Pallasch
P.F.71                   Pionier-Faschinenmesser 71
S.69                   Seitengewehr 69
S.71                   Seitengewehr 71
S.71/84                   Seitengewehr 71/84
S.71/84 m.S.                   Seitengewehr 71/84 mit Säge
S.71/84 o.S.                   Seitengewehr 71/84 ohne Säge
S.84/98                   Seitengewehr 84/98
S.92                   Seitengewehr 92
S.98 m.S.                   Seitengewehr 98 mit Säge
S.98 o.S.                   Seitengewehr 98 ohne Säge
S.98/02                   Seitengewehr 98/02
S.98/05 m.S.                   Seitengewehr 98/05 mit Säge
S.98/05 o.S.                   Seitengewehr 98/05 ohne Säge
S.f.F.                   Seitengewehr für Fahnenträger
S.f.U.                   Seitengewehr für Unterveterinäre (Bis 1905: Roßarzt-Säbel)
St.L.                   Stahlrohrlanze
S.U/M                   Seitengewehr U/M (Bis 1905: Infanterie-Seitengewehr U/M)
U/M                   Umgeändertes Modell

Da die Angaben aus Sekundärquellen stammen, schaut bitte mal durch, ob das alles so passt und ob noch etwas ergänzt werden kann.

Grüße

Carsten


Im Anhang ein Bildchen, damit man mal so ein Armee-Verordnungsblatt gesehen hat:



     Fröhlich sein, Gutes tun, und die Spatzen pfeifen lassen...
09.07.09, 23:12:05

Gost

(Mitglied*)

Was ist ein """ I.S.38-Infanterie-Säbel 38 """
Gruß Gost

07.06.20, 22:00:45
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