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Ausmusterungsstempel / ausgemusterte Seitengewehre

original Thema anzeigen

 
15.11.19, 17:45:54

Josef

geändert von: joehau - 16.11.19, 11:00:13

Guten Abend !

Kennt jemand den offiziellen Werdegang eines Seitengewehres aus der Zeit
des Ersten Weltkrieges wenn es durch nicht zu behebende Beschädigung
ausgemustert wurde ? Wurden da Stempel entfernt oder neue geschlagen ?

Grüße Josef
16.11.19, 11:18:46

joehau

geändert von: joehau - 16.11.19, 11:19:30

Im Weltkrieg wurden in der Regel nur die Abnahmestempel geschlagen,
keine Truppenstempel. Einen Aussonderungsstempel wie z.B. bei englischen
Blankwaffen der entgegengesetzte 'broad arrow', gab es meines Wissens
in Deutschland nicht. Es ist mir auch nicht bekannt, dass Abnahmestempel
unkenntlich gemacht wurden, um damit eine Aussonderung zu dokumentieren.

Wenn ein Seitengewehr im Weltkrieg ausgesondert wurde, ist es sicherlich
allein schon wegen der Materialknappheit als Stahlschrott verwertet worden.
Auf die Idee, es an den Sammlermarkt zu verkaufen, ist wohl keiner gekommen.

16.11.19, 14:39:47

alter-opa

Die Auflösung der deutschen Einheiten nach dem ersten WK verlief nur selten geordnet, meist war ging es dabei chaotisch zu. Dabei sind auch sehr viele Seitengewehre "irgendwie privatisiert" worden, eine geregelte Aussonderung gab es zu diesem Zeitpunkt so gut wie gar nicht.
Aber mal ganz allgemein zu Truppenstempeln: Einen deutschen Aussonderungsstempel hat es zu keiner Zeit gegeben. Wenn Waffen geordnet zurückgegeben wurden, blieben die alten Truppenstempel auf der Waffe. Erst wenn die Waffen (warum auch immer) wieder neu ausgegeben wurden, wurden neue Truppenstempel angebracht.
16.11.19, 18:29:05

ulfberth

Eine hochinteressante frage! Das macht m. E. den Reiz dieses Forums aus!

Gruß

ulfberth
16.11.19, 20:02:19

joehau

geändert von: joehau - 16.11.19, 20:48:33

Mein Beitrag bezog sich auf die Zeit waehrend des Krieges. Ab
November 1918 waren die staatlichen Strukturen kaum in der Lage,
sich noch mit der Stempelung unbrauchbarer Seitengewehre zu beschaeftigen.

Ab 1920 versuchte der Staat mit dem Entwaffnungsgesetz wieder Ordnung
und Uebersicht in die Bewaffnung zu bringen. Da kam dann, auch unter
dem Druck der Interalliierten Militär-Kontrollkommission, der '1920'-Stempel
fuer die Dienstwaffen der Reichswehr auf.
17.11.19, 00:01:51

ulfberth

geändert von: ulfberth - 21.11.19, 18:46:40

Zitat von alter-opa:
... Aber mal ganz allgemein zu Truppenstempeln: Einen deutschen Aussonderungsstempel hat es zu keiner Zeit gegeben. Wenn Waffen geordnet zurückgegeben wurden, blieben die alten Truppenstempel auf der Waffe. Erst wenn die Waffen (warum auch immer) wieder neu ausgegeben wurden, wurden neue Truppenstempel angebracht.

Der Zusammenhang zwischen einem wie auch immer gearteten "Ausmusterungsstempel!?!" und den Truppenstempel erschließt sich mir nicht. Hier besteht m. E. keinerlei Zusammenhang.

Ich würde den Begriff der Ausmusterung nicht allein auf den 1. Weltkrieg beschränken.

Ausschuß-Stempel
Normalerweise beginnt die Ausmusterung bereits bei der Produktion der Waffenteile. Und zwar egal, ob Kaiserreich oder davor Königreich Preußen. Daher vielleicht ein paar Anmerkungen, ohne dabei zu sehr auf Details einzugehen. Die Waffenteile wurden gefertigt und auf Ihre Qualität und Maßgenauigkeit einer Güteprüfung unterzogen. Die bestandene Güteprüfung wurde mit dem Abnahmestempel des Abnahmeoffiziers bestätigt. Andernfalls gab es die Möglichkeit der Nacharbeitung oder der völligen Zurückweisung und Vernichtung des Teils. Bei geringfügigen Toleranzen – oder auch wenn keine Maßtafeln vorhanden waren – erhielten die Teile dann den RC-Stempel für die Revision-Controlle. Mit dieser Maßnahme übernahm der Erste Revisionsbeamte (bzw. dessen Stellvertreter) die etwaige spätere Verantwortung für den Revisionsbeamten. Bei der oben erwähnten völligen Zurückweisung erhielten die Teile einen tief geschlagenen Stempel „A“ für Ausschuß um zu verhindern, daß das Teil nochmals vorgelegt werden konnte. Ich hatte vor Jahrzehnten einmal 71er Hirschfängerklingen erworben, bei denen der Klingenrücken so markiert war. Heinrich R. Harder beschreibt in seinem Buch über die Reichsrevolver auch einen 83er Revolver, welcher aus solchen Hauptteilen zusammengestellt wurde. Er vermutet, daß die Waffe in ungestempelten Einzelteilen und den A-Teilen aus der Gewehrfabrik Erfurt heraus geschmuggelt und später montiert wurde.

Reparaturstempel:
Im Truppenbereich lief die Reparatur von Schuß- und Blankwaffen über die sogenannte Gewehr-Reparatur-Kommission. In der Regel bestand diese aus zwei Leutnants und einem Unteroffizier für Dienstleistungen. Sie stand unter der Leitung des Bataillons-Kommandeurs, der bei wichtigen Verhandlungen auch den Vorsitz führte. Diese Kommission ist die dem Büchsenmacher direkt vorgesetzte Behörde. Hier erfolgen dann die Büchsenmacher-Stempel ohne Krone, um diesen für seine Arbeit ggf. auch haftbar machen zu können. Der hier bei Instandhaltung und Reparatur benötigten Gelder stammten aus dem Waffen-Reparaturfonds und wurden von der oben erwähnten Kommission genehmigt. Daraus konnten aber keine neuen Waffen bezogen werden, sondern nur Einzelteile! Nach den Reparaturen werden alle unbrauchbaren Teile veräußert und das Geld der Reparatur Kasse zugeführt. Nicht davon betroffen sind Läufe, Bajonette, Ladestöcke, Seitengewehre und Säbelklingen. Letztere konnten zur Zusammenstellung von Trainsoldaten-Säbeln (1850) verwendet werden, die anderen Teile gingen an das Artillerie-Depot zurück. Alle Reparaturarbeiten wurden in einem Reparaturbuch genau mit Stempel und Nummern des bearbeiteten Stückes erfaßt.

Entsorgung im Weltkrieg:
Diese Vorgehensweise hatte auch bis zum Kriegsbeginn Bestand. Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke: "Kein Plan überlebt die erste Feindberührung." Wird ähnlich auch Clausewitz (wahrscheinlicher) und in amerikanischen Filmen auch Rommel zugeschrieben. Hinzu kamen Waffensammelstellen bei denen – siehe Armee-Verordnungsblatt – auch Finderlohn gezahlt wurde und auch Sammelstellen für Wertstoffe. Bei den Materialschlachten kann ich mir kaum noch eine Klingenauswechselung im Felde vorstellen. In den besetzten Gebieten war das sicherlich anders, aber da brachen auch nicht so viele klingen ab. Von einer Ausmusterung ist mir hier nichts bekannt. In den Bereichen der stellvertretenden Armeekorps dürften im Krieg auch weiterhin unbrauchbare Waffen- und Waffenteile an die Artillerie-Depot retourniert worden sein.

Auf die Frage, gibt es Ausmusterungsstempel, würde ich mit einem eindeutigen njein antworten. Gelegentlich tauchen Blankwaffen (z. b. Sachsen I.O.D. und Artillerie-Faschinenmesser) komplett durchgestempelt mit einem U-Stempel auf. Unbrauchbar? Ein Büchsenmacherstempel auf allen Waffenteil will mir hierbei nicht einleuchten.

Gelöschte Superrevisionsstempel kommen u. a. ebenfalls bei maritim verwendeten Füsilier Seitengewehren M/60 vor. Ob hier wie häufig behauptet der Wechsel aus dem preußischen Etat in den (Reichs-) Marineetat dokumentiert werden sollte, leuchtet mir nicht ein und ist m. e. nur Sammlermeinung.

Ausmusterungsstempel:
Für meinen damaligen Artikel über die sächsischen IOS, bzw. IOD M/67 hatte ich einen Feldwebeldegen mit Griffbelederung vorgestellt, welcher mit einem U-Stempel durchgängig nachgestempelt war. Nun läßt sich trefflich darüber spekulieren, wofür der Buchstabe „U“ stand. Meines Erachtens dürfte die Auflösung in die Richtung „unbrauchbar“ gehen.

Klinge: Auf dem äußeren Klingenkopf befindet sich ein - durch Schläge fast unkenntlich gemachter - Stempel "J.R" sowie ein "U" auf der Innenseite.
Gefäß: Ebenfalls dreigeteilte Griffkappe, diesmal aber mit vernietetem Angelkopf auf der Deckplatte. Eine Verlötung der Seitenteile mit der Griffkappe ist nicht feststellbar. Auf dem Rücken der Griffkappe gleichermaßen ein "U". Die Unterseite des Stichblattes trägt vor dem Endknopf gleichermaßen einen "Kronen-Stempel" und davor ein sehr stark eingeschlagenes weiteres "U", sowie innen der durchgestrichene (gelöschte) Truppenstempel "100.R.4.1."
Scheide: Blanke Eisenscheide mit einem vorne und hinten von zwei Schrauben gehaltenen Deckplattenmundstück, zwei Scheidenbänder - ohne Trageöse - mit Ringösen und Trageringen, überlanger Schlepper, am oberen inneren Scheidenrand der gleichsam gelöschte Truppenstempel "100.R.1.4.". Die Scheide dürfte vertauscht worden sein. Ein "Verstempeln" ist unwahrscheinlich, da dies durch Beitreiben und Neustempeln zu korrigieren gewesen wäre!

Charakteristisch ist für diese Stempel, daß er massiv eingeschlagen wurde. Eine Beseitigung desselben ist dadurch kaum noch möglich. Der Degen, bzw. die Waffenteile sind somit für alle Zeiten gebrandmarkt und eine Reparatur bzw. Teileergänzung über den Waffenetat somit ausgeschlossen.

In den Unterlagen habe ich ein als zweites Stück Bilder eines sächsischen Infanterie-Faschinenmessers. Auch hier sind alle Waffenteile mit einem stark eingeschlagenen U-Stempel gekennzeichnet. Leider habe ich nicht vermerkt, aus welcher Quelle die Fotos stammen. Daher auch hier keine Veröffentlichung.

Wozu diese Maßnahme erfolgte, ist zumindest mir unbekannt. Evtl. wurden diese Stücke für Dekorationszwecke an Formationen ausgegeben. Und um das Thema abzuschließen: ja, ich halte den Stempel für einen Ausmusterungsstempel.

Gruß
ulfberth
17.11.19, 09:21:42

alter-opa

Zur Ausmusterung. Üblich war folgendes Verfahren: Waffen, in der aktiven Truppe durch neue Waffen ersetzt wurden, gingen in die Arsenale zurück, um als Reserve, z.B. für die Landwehr, bereitzustehen. Kam dann die Nachfolgegeneration der aufbewahrten Waffen in die Arsenale, wurde entschieden, was mit den vorher eingelagerten Waffen passieren sollte. Waren sie wirklich veraltet, wurden sie entweder zwecks Materialgewinnung zerlegt oder an Großhändler wie Adolf Frank (https://archive.org/details/AlfaWaffenkatalog1911) verkauft.

Aus dem Arsenal in Dresden ist bekannt, dass dort im März 1892 4656 Gewehre M/60, 36.396 Gewehr M/62, 2.916 Büchsen M/65 und 990 Pioniergewehre M/69 und 646 Karabiner M/57 standen. Es war vorgesehen, diese Bestand zwecks Altmaterialgewinnung zu zerlegen bzw. an Großhändler zu verkaufen. Die entsprechenden Seitengewehre rechneten zur jeweiligen Waffe und wurden wie die Waffe behandelt.
17.11.19, 13:07:44

ulfberth

geändert von: ulfberth - 17.11.19, 13:10:33

Obwohl der Waffenverkauf des Deutschen Reiches nicht Gegenstand der ursprünglichen Frage war, sollte nicht vergessen werden, daß diese Waffen (alfa-Katalog) 1914 bei Kriegsbeginn wieder angekauft wurden!

Hinzu kommen die bei Deiß beschriebenen Maßnahmen:

So beschreibt beispielsweise Deiß franz. Chassepot-Seitengewehre Mle 1866 mit aptiertem Tragehaken und deutschem Truppenstempel, welche bei Beginn des Weltkrieges in Frankreich erbeutet wurden:

"Sie waren seinerzeit von den Militärbehörden nach genügender Herstellung des Gewehres 71 über Hamburg veräußert worden und dann wohl über Lüttich, dem zweiten großen Altwaffenhandelsplatz, wieder in französischen Besitz gelangt. Nun waren sie zum zweiten Mal erbeutet worden!" ..."(Ähnlich fanden übrigens auch die Körbe der französischen Säbel M 1822 ihren Weg in die Heimat wieder, da nur die Klingen und Scheiden dieser erbeuteten Waffen nach dem Feldzug 1870/71 für die preußischen Ulanensäbel Verwendung fanden)."

Diese, von Deiß bewußt in "Klammern" gesetzten Textstelle, kann nur zur Diskussion gestellt werden. Interessant bleibt die Quelle allemal. Umso mehr, als hierin deutlich auf einen wieder erbeuteten Bestand an deutsche Waffen in Belgien und Frankreich verwiesen wird. In diesem Zusammenhang berichtet er noch weitere Details:

"Die fortlaufende Ausstattung mit Blankwaffen war eine außerordentlich verschiedenartige. Hatten schon einzelne Landsturmformationen der Artillerie und Kolonnen sehr alte Waffen, z.T. den Säbel a/A, Muster 1811 und Beutesäbel aus dem 70er Kriege, den verkürzten Säbel Muster 1829 der französischen reitenden Artillerie mitgenommen, so wurde im weiteren Verlauf alle erbeuteten Waffen und alle vorhandenen älteren Muster nutzbar gemacht." ... "...In Solingen wurden fertige Lieferungen belgischer Kavallerie-Säbel beschlagnahmt und Ersatztruppen in der Heimat damit ausgerüstet."

Friedrich Wilhelm Deiß, Das Deutsche Soldatenbuch, (Ehrenbuch des Deutschen Heeres) Berlin o.J. (ca. 1927), Band II, Seite 182 ff.

Gruß ulfberth
17.11.19, 13:52:52

Josef

Sehr interessante Ausführungen die ich hier lesen !

Den Anstoß zu meiner Frage gab ein S 14 welches in irgend einer Scheune oder Schuppen gefunden wurde. Abgelegt vor langer Zeit. Abgesehen vom Rost hatte es eine Besonderheit. Seitengewehr wie auch die Scheide waren so beschädigt, daß sie mMn nicht mehr Diensttauglich waren. Beim Reinigen kam dann dieser geschlagene Stempel zum vorschein. Dessen Bedeutung ist mir völlig unbekannt.

Grüße Josef
17.11.19, 14:05:55

ulfberth

geändert von: ulfberth - 21.11.19, 18:54:29

Eine interessante Frage. Vom Bauchgefühl würde ich einen Herstellerstempel vermuten. Hersteller "G" fertigt die Klingen und Hersteller "XY" montiert und verkauft die kompletten Seitengewehre an die Heeresverwaltung.

Eine weitere Möglichkeit wäre ein Reparaturstempel. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob solche Maßnahmen wie das Einziehen einer neuen Klinge im Weltkrieg an den 14er Seitengewehren überhaupt vorgenommen wurde.

Gruß

ulfberth

Ich habe den Beitrag der Übersichtlichkeit halber geteilt. Der Ausschuß-Stempel befindet sich nun HIER
 
 
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